108 réponses à ce sujet

[rimram31]

Amusant, après la finale de HCup, la mauvaise performance d'un arbitre, les problèmes de langue, les bizarreries de l'ERC qui avaient aussi fait l'objet d'articles dans la presse anglo saxonne n'avaient ému personne ici. Ca ne m'a valu que des remarques du genre: "tant que personne pénalise, c'est plutôt bien vu...", "seul le vainqueur compte...", "c'est un excellent arbitre au demeurant..." voir un "tant qu'on n'est pas plus fort que l'adversaire on n'a pas le droit de geindre...". La relecture des posts de l'époque en s'amusant à remplacer Pelous par Cudmore, ST par ASM ou encore Owens par White vaut le déplacement. Ca me fait apprendre à aborder votre discussion différemment en essayant de me "mettre à votre place" puisque j'y étais il y a assez peu de temps.

Tout ça pour en arriver où?

Que les mauvaises performances d'un arbitre arrivent (White qui ne "voit" pas les coup de poing d'O'Connel, l'arbitre de touche lors de la finale qui ne "voit" pas plus la provocation de Quinlan sur Pelous), que certaines actions sont sujettes "à interprétation" (et on en trouve dans les deux sens) soit, mais que: le problème de la langue existe bien, tout autant que l'absence de discernement des arbitres s'agissant de joueurs "à risque", qu'un arbitre peut être mauvais, qu'il faut éviter qu'un même arbitre officie trop souvent avec un même club.

Ces problèmes là existent bien et ce que l'on peut reprocher réellement à l'ERC, c'est de ne rien faire pour les aborder et ce n'est pas un problème franco français car ce n'est jamais que ce que relève la presse britannique.

[l'exil]

Amusant, après la finale de HCup, la mauvaise performance d'un arbitre, les problèmes de langue, les bizarreries de l'ERC qui avaient aussi fait l'objet d'articles dans la presse anglo saxonne n'avaient ému personne ici. Ca ne m'a valu que des remarques du genre: "tant que personne pénalise, c'est plutôt bien vu...", "seul le vainqueur compte...", "c'est un excellent arbitre au demeurant..." voir un "tant qu'on n'est pas plus fort que l'adversaire on n'a pas le droit de geindre...". La relecture des posts de l'époque en s'amusant à remplacer Pelous par Cudmore, ST par ASM ou encore Owens par White vaut le déplacement. Ca me fait apprendre à aborder votre discussion différemment en essayant de me "mettre à votre place" puisque j'y étais il y a assez peu de temps.

encore une fois tu généralises et tu retiens uniquement ce que tu veux retenir des "posts de l'époque" comme tu dis. Je me rappelle avoir lu (et écrit moi aussi comme beaucoup d'autres) qu'Owens avait mal géré le cas Pelous, avec son juge de touche, sans parler du fait aberrant qu'Owens avait arbitré le Munster depuis leur 1/4 juqu'à la finale.

De plus, si tu connais l'histoire récente de notre club avec cet arbitre, il me paraît difficilement envisageable que la majorité des forumeurs ait pu l'encenser au point de dire que c'est un excellent arbitre.

[rimram31]

encore une fois tu généralises et tu retiens uniquement ce que tu veux retenir des "posts de l'époque" comme tu dis. Je me rappelle avoir lu (et écrit moi aussi comme beaucoup d'autres) qu'Owens avait mal géré le cas Pelous, avec son juge de touche, sans parler du fait aberrant qu'Owens avait arbitré le Munster depuis leur 1/4 juqu'à la finale.

De plus, si tu connais l'histoire récente de notre club avec cet arbitre, il me paraît difficilement envisageable que la majorité des forumeurs ait pu l'encenser au point de dire que c'est un excellent arbitre.

Je ne généralise pas, je reprend certaines phrases de l'époque, tout comme les miennes sont parfois reprises au risque de dénaturer l'ensemble du post. Par contre si tu relis les commentaires alors, il en ressort globalement "le Munster était plus fort", "le ST n'a pas été bon", aucune critique sur l'arbitrage si ce n'est "ben ça arrive, faut faire avec ..." alors qu'aujourd'hui vous en êtes a demander le boycott en HCup!!!

Pour le moins sacré différence de ressenti tu me l'accorderas! Suite a ce qui vous est arrivé ce week-end, ce qui me vient en premier à l'esprit (en tant que supporter "adverse" ) c'est p...n ces munstermans commencent a me faire c...r a gagner des matchs en provoquant l'adversaire ou en se mettant à la faute sans être sanctionnés par les arbitres.

Sur ce point je crois que l'on peut se rejoindre peut-être aujourd'hui. Désolé de ne pas être d'accord avec la majorité d'entre vous ici (en tout cas ce qu'il en ressortait la saison passée ...) mais je ne trouve pas formidable une équipe qui gagne des matchs en provoquant à la déloyale. Sans rien enlever pour autant aux qualités de cette équipe du Munster, je constate une nouvelle fois qu'elle s'en sort grace à cet aspect du jeu et je ne m'en réjouis pas, si on revoit leurs matchs la saison dernière, il serait de mauvaise foi de ne pas reconnaitre qu'ils ont gagné la HCup aussi grace à ça.

Après, il y a deux attitudes, soit on dit que ça fait partie du rugby (voir on l'encourage, c'est ce que vous disiez l'an dernier), soit on interpelle les arbitres pour essayer d'en limiter les dégâts, mais là, s'agissant de l'ERC, c'est de la science fiction Pourtant, j'ai toujours un mauvais goût dans la bouche, sportivement parlant, après la finale de coupe du monde de foot et le geste de Materazzi, c'est pour moi assez similaire.

Concernant ces débats, je m'étonne que personne: "instances", médias ... ne relève cela tout comme des carences arbitrales ce week-end sur des gestes extrêmement dangereux pour la santé des joueurs. Ce n'est là absolument pas un ressenti franco français.

[dani03]

moi aussi ca m'en bouche un coin, on l'a espere mais on n'y croyait plus.

C'est ce genre de journaliste qui pourra faire avancer les choses,car nos dirigeants ne tiennent pas a perdre leurs places et surtout leurs avantages,ils faudraient que les clubs menacent de ne plus y participer,peut etre que la nos dirigeants bougeraient, la peur......

Je crois que tout est dit dans cet article et a part toulouse je ne vois pas qui pourra empecher un club anglo-saxon etre champion d'europe et surtout bon courage a eux car il faudra etre vraiment tres fort pour remporter cette coupe

c'est méme pas sur que toulouse puisse gagner en finale,si finale il y a ,ils trouveront bien le moyen de mettre l'arbitre qu'il faut pour accorder 1 ou 2 pénaltés imaginaires en face des potaux.

[oté!]

Bonsoir,

A lire tous ces réponses, après une sieste réparatrice, ce qui est formidable c’est que ce sont les cybers qui cherchent à protéger les joueurs qui , malgré un statut de « professionnel » sont complètement abandonné par leurs instances (cf. réponses ci-dessus).
Ces joueurs, nous devons continuer à les protéger en dénonçant toutes les incompétences ou injustices contre lesquelles ils sont aujourd’hui malheureusement démunis.
En effet, toutes les semaines ils nous font vibrer et vivre une passion que nous transmettons de génération en génération.

[dani03]

Personnellement ce que je crains dans ces différences de traitement au point de vu arbitrage, c'est que les "dérives footbalistiques" s'intallent. Comment avec toute cette (juste) polémique les tricheries, les raleries ne vont pas se mettre en place au fil du temps. Comment avec cette pression toujours plus grande s'assurer qu'il n'y ai pas un jour un débordement sur le terrain ou en en dehors. C'est déjà arrivé chez nous et ça risque bien de se reproduire de plus en plus souvent et de plus en plus violament.
Quand on lit les dirigeants européens et mondiaux(M. Lux dernierement) on se dit qu'on file droit vers une catastrophe (relative biensur, le rugby n'est qu'un sport!). Ces chers dirigeants devraient se plonger dans ce problème épineux et primordial qu'est l'arbitrage. Il faut mener une étude ou un audit pour avoir des données objectives, des conclusions claires, nettes et précises, indiscutables en somme (mais une decision arbitrale est toujours discutable!). Mais il est vrai qu'il est plus facile de dire que tout va bien.
Comment peut-on aujourd'hui affirmer que les Français sont arnaqués, que les Iralndais sont protégés, nous n'avons que des données subjectives. Je pense que le mieux serait de créer une commission indépendante qui aurait pour fonction de revisionner tous les matchs, de voir si effectivement il y a une différence de traitement entre les uns et les autres et surtout de rendre publique ses conclusions. L'un des gros problème est que cette commission soit rééllement indépendante (pas comme la commission de discipline). L'autre souci est de faire admettre au monde du rugby que les arbitres vont être "jugés" publiquement, et là il y a un problème d'éthique légitime. Il est très difficile de mettre en place ces démarches, personnellement je n'aimerais qu'on mette sur la voie publique les résultats d'une étude qu'on a mené sur mon travail.
Enfin tout cela peut amener sur un sujet beaucoup plus vaste, "la viabilité de l'organisation administrative" du rugby......ou la cohérence des instances du rugby

si au départ ils sont indépendanst ils ne le resterons pas longtemps

[F@b]

encore une fois tu généralises et tu retiens uniquement ce que tu veux retenir des "posts de l'époque" comme tu dis. Je me rappelle avoir lu (et écrit moi aussi comme beaucoup d'autres) qu'Owens avait mal géré le cas Pelous, avec son juge de touche, sans parler du fait aberrant qu'Owens avait arbitré le Munster depuis leur 1/4 juqu'à la finale.

De plus, si tu connais l'histoire récente de notre club avec cet arbitre, il me paraît difficilement envisageable que la majorité des forumeurs ait pu l'encenser au point de dire que c'est un excellent arbitre.

il veut surtout nous faire comprendre que toulouse ne peut pas perdre sans qu il
y ait baleine sous gravier

moi j'ai compris

[rimram31]

il veut surtout nous faire comprendre que toulouse ne peut pas perdre sans qu il
y ait baleine sous gravier

moi j'ai compris

Tu n'es pas obligé de me croire mais je ne parlais pas d'un match en particulier. Si tu revois la saison du Munster l'an dernier, c'est comme par hasard 3 jaunes au Michelin pour l'ASM rien Munster, résultat final vous connaissez. C'est Owens qui les arbitrent en 1/4, en 1/2 et en finale, 2 jaunes en 1/2 en 3 minutes qui font basculer le match (18-16 au final) aux Saracens, d'Anglais qui "perdent leurs nerfs", enfin la finale et certaines absences d'Owens, encore un "différentiel" cartons en défaveur de l'adversaire (et le Munster en méritait quelques uns pourtant).

Après comme je le disais, chacun tire ses conclusions. Ce n'est pas une complainte contre le Munster, s'agissant d'un post sur l'arbitrage, j'aimerai que les arbitres justement prennent un peu plus en compte cet aspect volontairement provocateur de certains joueurs, certaines équipes qui finissent par emporter une décision comme on l'a encore vu ce week-end. Mais quand on voit l'histoire de Tincu, on est encore bien loin de ce type de finesse avec l'ERC ...

[zebdomes]

Juste pour apporter de l'eau au moulin de ceux qui pensent, comme moi, que le Munster est une équipe protégée qui use de moyens déloyaux pour parvenir à ses fins. Sur la saison de HCUP de l'année dernière, j'ai repris les sanctions appliquées au Munster et aux équipes qui les ont affrontés, c'est édifiant.

Sur ses 9 matchs (6 de poule, 1/4, 1/2 et finale), le Munster a écoppé de 0 carton rouge, 4 Jaunes et 21 pénalités encaissées

Sur ces 9 matchs, les équipes qui les ont affrontés ont subi : 1 rouge, 13 jaunes et 32 pénalités. Dans ces équipes, il y avait l'ASM et le ST mais également les Wasps, Llanelli, Gloucester et les Saracen. Les cartons se répartissent ainsi :

ASM : 4 (3 +1)
Wasps : 2 (0 + 2)
Llanelli : 5 (2 + 3)
Gloucester : 1 (1/4)
Saracen : 2 (1/2)
Toulouse : 1 Rouge (Finale)

Sur un seul match, le Munster s'est trouvé en infériorité numérique pendant 10 minutes, le match chez les Wasps. C'est également le seul match dans lequel l'adversaire n'a pas été sanctionné d'au moins un carton jaune. Dans tous les autres, les adversaires ont été à chaque fois plus sanctionné que le Munster.

En match de poule,

à la maison, le Munster n'a pris qu'un carton jaune, contre les Wasps qui sur le match en question en ont pris 2.
à l'extérieur, les adversaires ont toujours pris au moins un carton de plus que le Munster sauf lors du match Wasps / Munster (un jaune pour le Munster, aucun pour les Wasps).

Sur tous les matchs, le Munster bénéficie de plus de pénalités marquées que l'adversaire sauf au Michelin à l'aller où les deux équipes marquent 4 pénalités.

Cette saison, c'est un peu moins net et du coup, le Munster gagne plus difficilement. Lorsque la menace est trop forte cependant, les vieilles habitudes reprennent le dessus, le match contre Sale sera intéressant à voir de ce point de vue.

[zebdomes]

Ah oui, juste par curiosité, j'ai regroupé les mêmes données pour Toulouse l'année dernière :

Sur ses 8 matchs avant la finale, Toulouse a subit 3 jaunes et 12 pénalités. Probablement l'une des équipes les moins sanctionnées du tableau. Comme par hasard contre le Munster, c'est un rouge et 3 pénalités... Cherchez l'erreur !

[dungannon92]

Juste pour apporter de l'eau au moulin de ceux qui pensent, comme moi, que le Munster est une équipe protégée qui use de moyens déloyaux pour parvenir à ses fins. Sur la saison de HCUP de l'année dernière, j'ai repris les sanctions appliquées au Munster et aux équipes qui les ont affrontés, c'est édifiant.

Sur ses 9 matchs (6 de poule, 1/4, 1/2 et finale), le Munster a écoppé de 0 carton rouge, 4 Jaunes et 21 pénalités encaissées

Sur ces 9 matchs, les équipes qui les ont affrontés ont subi : 1 rouge, 13 jaunes et 32 pénalités. Dans ces équipes, il y avait l'ASM et le ST mais également les Wasps, Llanelli, Gloucester et les Saracen. Les cartons se répartissent ainsi :

ASM : 4 (3 +1)
Wasps : 2 (0 + 2)
Llanelli : 5 (2 + 3)
Gloucester : 1 (1/4)
Saracen : 2 (1/2)
Toulouse : 1 Rouge (Finale)

Sur un seul match, le Munster s'est trouvé en infériorité numérique pendant 10 minutes, le match chez les Wasps. C'est également le seul match dans lequel l'adversaire n'a pas été sanctionné d'au moins un carton jaune. Dans tous les autres, les adversaires ont été à chaque fois plus sanctionné que le Munster.

En match de poule,

à la maison, le Munster n'a pris qu'un carton jaune, contre les Wasps qui sur le match en question en ont pris 2.
à l'extérieur, les adversaires ont toujours pris au moins un carton de plus que le Munster sauf lors du match Wasps / Munster (un jaune pour le Munster, aucun pour les Wasps).

Sur tous les matchs, le Munster bénéficie de plus de pénalités marquées que l'adversaire sauf au Michelin à l'aller où les deux équipes marquent 4 pénalités.

Cette saison, c'est un peu moins net et du coup, le Munster gagne plus difficilement. Lorsque la menace est trop forte cependant, les vieilles habitudes reprennent le dessus, le match contre Sale sera intéressant à voir de ce point de vue.

Intéressantes et éloquentes, tes stats. Merci .

[Obivannes]

Juste pour apporter de l'eau au moulin de ceux qui pensent, comme moi, que le Munster est une équipe protégée qui use de moyens déloyaux pour parvenir à ses fins. Sur la saison de HCUP de l'année dernière, j'ai repris les sanctions appliquées au Munster et aux équipes qui les ont affrontés, c'est édifiant.

Sur ses 9 matchs (6 de poule, 1/4, 1/2 et finale), le Munster a écoppé de 0 carton rouge, 4 Jaunes et 21 pénalités encaissées

Sur ces 9 matchs, les équipes qui les ont affrontés ont subi : 1 rouge, 13 jaunes et 32 pénalités. Dans ces équipes, il y avait l'ASM et le ST mais également les Wasps, Llanelli, Gloucester et les Saracen. Les cartons se répartissent ainsi :

ASM : 4 (3 +1)
Wasps : 2 (0 + 2)
Llanelli : 5 (2 + 3)
Gloucester : 1 (1/4)
Saracen : 2 (1/2)
Toulouse : 1 Rouge (Finale)

Sur un seul match, le Munster s'est trouvé en infériorité numérique pendant 10 minutes, le match chez les Wasps. C'est également le seul match dans lequel l'adversaire n'a pas été sanctionné d'au moins un carton jaune. Dans tous les autres, les adversaires ont été à chaque fois plus sanctionné que le Munster.

En match de poule,

à la maison, le Munster n'a pris qu'un carton jaune, contre les Wasps qui sur le match en question en ont pris 2.
à l'extérieur, les adversaires ont toujours pris au moins un carton de plus que le Munster sauf lors du match Wasps / Munster (un jaune pour le Munster, aucun pour les Wasps).

Sur tous les matchs, le Munster bénéficie de plus de pénalités marquées que l'adversaire sauf au Michelin à l'aller où les deux équipes marquent 4 pénalités.

Cette saison, c'est un peu moins net et du coup, le Munster gagne plus difficilement. Lorsque la menace est trop forte cependant, les vieilles habitudes reprennent le dessus, le match contre Sale sera intéressant à voir de ce point de vue.

on pourrait se demander à force s'il n'y a pas des coincidences trompeuses

[rimram31]

Petite précision quand même zebdomes, il s'agissait d'un jaune en finale pour Pelous, encore heureux . (quoique, quand on voit l'état d'Albacète ensuite quand il se fait remplacer ...)

[jacobus]

Juste pour apporter de l'eau au moulin de ceux qui pensent, comme moi, que le Munster est une équipe protégée qui use de moyens déloyaux pour parvenir à ses fins. Sur la saison de HCUP de l'année dernière, j'ai repris les sanctions appliquées au Munster et aux équipes qui les ont affrontés, c'est édifiant.

Sur ses 9 matchs (6 de poule, 1/4, 1/2 et finale), le Munster a écoppé de 0 carton rouge, 4 Jaunes et 21 pénalités encaissées

Sur ces 9 matchs, les équipes qui les ont affrontés ont subi : 1 rouge, 13 jaunes et 32 pénalités. Dans ces équipes, il y avait l'ASM et le ST mais également les Wasps, Llanelli, Gloucester et les Saracen. Les cartons se répartissent ainsi :

ASM : 4 (3 +1)
Wasps : 2 (0 + 2)
Llanelli : 5 (2 + 3)
Gloucester : 1 (1/4)
Saracen : 2 (1/2)
Toulouse : 1 Rouge (Finale)

Sur un seul match, le Munster s'est trouvé en infériorité numérique pendant 10 minutes, le match chez les Wasps. C'est également le seul match dans lequel l'adversaire n'a pas été sanctionné d'au moins un carton jaune. Dans tous les autres, les adversaires ont été à chaque fois plus sanctionné que le Munster.

En match de poule,

à la maison, le Munster n'a pris qu'un carton jaune, contre les Wasps qui sur le match en question en ont pris 2.
à l'extérieur, les adversaires ont toujours pris au moins un carton de plus que le Munster sauf lors du match Wasps / Munster (un jaune pour le Munster, aucun pour les Wasps).

Sur tous les matchs, le Munster bénéficie de plus de pénalités marquées que l'adversaire sauf au Michelin à l'aller où les deux équipes marquent 4 pénalités.

Cette saison, c'est un peu moins net et du coup, le Munster gagne plus difficilement. Lorsque la menace est trop forte cependant, les vieilles habitudes reprennent le dessus, le match contre Sale sera intéressant à voir de ce point de vue.

On se demande pourquoi les clubs Français sont encore dans cette chianlit si ce n'est pour un besoin financier.

[auv63]

Juste pour apporter de l'eau au moulin de ceux qui pensent, comme moi, que le Munster est une équipe protégée qui use de moyens déloyaux pour parvenir à ses fins. Sur la saison de HCUP de l'année dernière, j'ai repris les sanctions appliquées au Munster et aux équipes qui les ont affrontés, c'est édifiant.

Sur ses 9 matchs (6 de poule, 1/4, 1/2 et finale), le Munster a écoppé de 0 carton rouge, 4 Jaunes et 21 pénalités encaissées

Sur ces 9 matchs, les équipes qui les ont affrontés ont subi : 1 rouge, 13 jaunes et 32 pénalités. Dans ces équipes, il y avait l'ASM et le ST mais également les Wasps, Llanelli, Gloucester et les Saracen. Les cartons se répartissent ainsi :

ASM : 4 (3 +1)
Wasps : 2 (0 + 2)
Llanelli : 5 (2 + 3)
Gloucester : 1 (1/4)
Saracen : 2 (1/2)
Toulouse : 1 Rouge (Finale)

Sur un seul match, le Munster s'est trouvé en infériorité numérique pendant 10 minutes, le match chez les Wasps. C'est également le seul match dans lequel l'adversaire n'a pas été sanctionné d'au moins un carton jaune. Dans tous les autres, les adversaires ont été à chaque fois plus sanctionné que le Munster.

En match de poule,

à la maison, le Munster n'a pris qu'un carton jaune, contre les Wasps qui sur le match en question en ont pris 2.
à l'extérieur, les adversaires ont toujours pris au moins un carton de plus que le Munster sauf lors du match Wasps / Munster (un jaune pour le Munster, aucun pour les Wasps).

Sur tous les matchs, le Munster bénéficie de plus de pénalités marquées que l'adversaire sauf au Michelin à l'aller où les deux équipes marquent 4 pénalités.

Cette saison, c'est un peu moins net et du coup, le Munster gagne plus difficilement. Lorsque la menace est trop forte cependant, les vieilles habitudes reprennent le dessus, le match contre Sale sera intéressant à voir de ce point de vue.

C'est bien comme stats. Mais comme toutes stats on peut leur faire dire ce qu'on veut.......Ça veut dire que le Munster et Champion d'Europe grâce a sa grande discipline......ou bien que le Munster est avantagé......ou bien que le Munster domine tellement qu'ils ont une plus grande possession de balle et on sait qu'en général on fait des fautes quand on défend.....

Tous ça pour dire que certe c'est un super boulot qui vient rajouter à la suspicion, mais je pense que seule la preuve par l'image peut être exploitée dans le cas de l'arbitrage.

En plus il faudrait faire le rapprochement entre "l'arbitrage habituel" des arbitres et l'arbitrage lors des matchs européens pour vraiment maitriser le plus grand nombre de paramètres. On fait actuellement une polémique sur la partialité des arbitres, mais peut-être serait-il plus juste de faire une polémique sur les différences entre l'arbitrage anglo-saxons et Français, qui nous est à priori défavorables certes, mais selon nos propres critères et nos propres habitudes. Cela enlèverai la notion de "partialité volontaire" ou, au contraire, la prouverai. Personnellement je ne crois pas que les arbitres "allument" les Français volontairement, la commission de discipline par contre.......

Je ne sais pas si j'ai été très clair sur le coup, mais pour résumer, je pense qu'une profonde réflexion sur l'arbitrage en général est certe nécessaire mais elle doit être mener en ne prenant en compte que des faits objectifs et pas seulement des impressions ou des opinions, même si ces dernières sont tout à fait recevables et constituent une base, une hypothèse.

Très gros travail de fourmi et d'analyse qui demande du temps et des compétences que je ne possède malheureusement pas.