Non non, c'est juste histoire de meubler la conversation .......
Pour ou contre un Top12 ?
Started by
julien
, Jan 14 2009 09:38 AM
150 replies to this topic
#61
Pascal63
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Joueur de TOP 14
Posted 14 January 2009 - 15:04 PM
Moi j'ai voté contre. D'ailleurs, je suis un idéaliste nostalgique, je reviendrai bien comme dans les années 70 à 16 poules de 8 avec Rodez, Beaumont de Lomagne, Castelsarrasin, le Boucau, St Claude, Montchanin, La Voulte, etc, etc .......
Non non, c'est juste histoire de meubler la conversation .......
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#62
la bella y la Bestia
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Champion du Monde
Posted 14 January 2009 - 15:07 PM
non et surtout pas avec Mr White....
put... t'es pas partageur ces temps !!!
#63
thurfin
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Equipe de France
Posted 14 January 2009 - 15:11 PM
j'aime beaucoup le coup de l'assenceur ... mais ces dernières années y'a quand même pas mal de promus qui non seulement ce sont maintenus mais en plus ont eut de bons résultats (bayonne, montpellier, montauban, brive 
) inversement on a vu des decentes aux enfers spectaculaires de clubs jouant l'europe vers la d2 (pau et agen)
) inversement on a vu des decentes aux enfers spectaculaires de clubs jouant l'europe vers la d2 (pau et agen)
#64
lancien
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Champion du Monde
Posted 14 January 2009 - 15:26 PM
ugo
6posté dimanche 15 janvier 2006 à 12:32
Message #64
Joueur de Fédérale 3
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On en remet une petite couche (Mouky flowers.gif ) en ne s'interressant qu'à l'objet des divergences (Le financement public des clubs professionnels) si possible et en mettant entre parenthèses notre petit bout de la lorgnette. CHICHE...!
Extraits d'un article (pas toujours facile à lire) traitant de la professionnalisation de notre sport préféré:
« La césure sociale devient irréfutable car les deux rugbys, élitaire et unitaire n'ont plus rien de commun, ne défendent plus les mêmes valeurs, n'ont plus les mêmes intérêts… »
« Les écoles de rugby, même les plus illustres, faute de bénévoles s'étiolent et les clubs de villages, sponsors et supporters momifiés par les diffusions télévisées crient à la famine ;
Ces écoles, ces petits clubs sont pourtant l'essence de la formation, le vivier des grand clubs, la base du rugby unitaire, et bien sûr ils crient halte à cette philosophie…et « à ces intrus qui veulent goûter notre pain sans connaître l'origine de la farine » (Pierre Albaladéjo, 1997). Ils appellent au partage, à la solidarité et à la sauvegarde de la promotion sociale pour que le rugby de mercenaires et l'appel des métropoles riches, coeur génétique du rugby élitiste, ne laissent pas exsangue d'autres villes moyennes comme le sont déjà celles, légendaires dans l'histoire du rugby orthodoxe, de Lourdes, Bagnères de Bigorre, Le Creusot, Bourg-en-Bresse, Tarbes, Carmaux, Lavelanet, La Voulte, Prades, Thuir, Carcassonne, Quillan et tant d'autres… »
Le système du rugby français défait manifestement ses liens sociaux au profit de liens économiques. L'enjeu social ne pèse rien face à l'enjeu économique…
La gestion du rugby orientée par des structures capitalistes pour optimiser ses ressources et profits, fait d'un joueur un acteur, hautement qualifié, d'un supporter un client, d'une équipe un support commercial car l'aboutissement est de vendre du spectacle…Gagner n'est plus suffisant, il faut plaire, et pour l'avoir omis en septembre 1997, les clubs qualifiés en Coupe d'Europe ont vu avec effroi France Télévision, supprimer sans ambages les diffusions de leurs rencontres le samedi en access time… »
Lu à propos du foot….dans un autre article : « En effet, dans le même temps que les clubs sollicitaient les collectivités de manière croissante, les tarifs pratiqués ont exclus les classes moyennes des enceintes sportives en privilégiant une clientèle aisée demandeuse de prestations haut de gamme. Cette stratégie commerciale d'écrémage, a évincé les supporters historiques des clubs au profit d'une demande plus solvable… » blush.gif
et aussi
Le rugby, un modèle du genre pour les footballeurs
Des débordements violents dans les tribunes et sur les terrains pour le football. Un respect inébranlable de l’adversaire et de l’arbitrage dans le rugby. Aujourd’hui, footballeurs professionnels et amateurs viennent à envier les valeurs fraternelles de l’ovalie. Mais une seule crainte est dans toutes les têtes : que l’argent « pourrisse » le rugby comme il l’a fait pour le football.
« Le public du rugby est formidable. C’est une ambiance extraordinaire. » note Benjamin Genton, défenseur professionnel du Football Club de Lorient en Ligue 1. Et le public, Benjamin sait de quoi il parle. Il y est confronté tous les week-ends en championnat. Sauf que celui du foot n’est pas tout à fait le même que celui du rugby... Dans les tribunes du Stade Jean Bouin à Paris ou Ernest Wallon à Toulouse, le public a un comportement irréprochable. On peut y voir des supporters de clubs différents se prendre dans les bras, rire et chanter ensemble. Cette image de fraternité a disparu des stades de football. Elle a laissé place aux bagarres, au racisme, et parfois même à la mort. Pour Manu, footballeur de Division d’Honneur Régionale à Murat (Cantal), « c’est triste que le public du foot défende aujourd’hui un territoire et non une équipe et ses couleurs comme le rugby le fait si bien ». Car quel que soit le résultat, le public du rugby applaudit et remercie les joueurs pour leur prestation. Ce respect visible dans les tribunes l’est d’autant plus sur le terrain. « Au rugby, les adversaires et les arbitres sont applaudis par les joueurs eux même à leur entrée sur le terrain, au moment d’une belle action et d’une décision arbitrale. Il n’y a que dans le rugby qu’on voit les joueurs faire une haie d’honneur et applaudir leur adversaire. C’est admirable ! » s’enthousiasme Benjamin Genton. Si dans le foot, les décisions arbitrales sont souvent contestées et peuvent entraîner des débordements, cela ne se voit jamais dans le monde de l’ovalie. L’arbitre est respecté au-delà même de l’erreur. Il est plutôt attendrissant de voir un « géant » baisser la tête devant « un petit homme » qui le réprimande. « Au rugby, l’arbitre siffle, les joueurs reculent, se placent et le jeu repart » explique Cyril, footballeur de Division d’Honneur en Auvergne. Cela a l’air si simple... A l’inverse, dans le football, il existe un vrai manque de respect. Autant au niveau professionnel qu’amateur. Et les footballeurs le déplorent. Ils rêvent de cette considération à toute épreuve, qui fait du rugby une vraie vitrine des valeurs de la vie et du sport pour les jeunes. Mais après avoir été déçus par leur sport, les footballeurs espèrent que la médiatisation et la professionnalisation grandissante du rugby ne changera pas le visage et l’âme de cette discipline.
Des valeurs traditionnelles assez fortes ?
Avec la médiatisation et les sponsors qui vont arriver à grande vitesse, il s’agit de savoir comment le rugby va réagir. Les valeurs du sport sont très fortes et plus ancrées dans cette discipline que dans le football. Les notions de groupe, de cohésion, de franche camaraderie et de sacrifice pour les autres sont les règles d’or de l’ovalie, particulièrement appréciées par les footballeurs. Mais la professionnalisation du rugby est un phénomène récent. L’argent n’a pas encore eu le temps de faire de gros dégâts. Même si on voit déjà apparaître quelques mutations. Les rugbymen peuvent vivre de leur sport et l’appât du gain expose le rugby aux mêmes problèmes que l’on connaît dans le foot : changements de clubs plus fréquents, absences aux entraînements, gestes d’anti-jeu plus violents... « Le rugby doit se servir de ce qu’il voit aujourd’hui dans le football mais ne pas prendre le même chemin » nuance Benjamin Genton. Cela serait dommage pour l’histoire du sport en général qu’une discipline aussi noble soit « pourrie » par de l’argent facile...
Article publié le 10 avril 2007 par : LANTHIER Marie LANTHIER Marie
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a lire pour les plus courageux...
6posté dimanche 15 janvier 2006 à 12:32
Message #64
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Extraits d'un article (pas toujours facile à lire) traitant de la professionnalisation de notre sport préféré:
« La césure sociale devient irréfutable car les deux rugbys, élitaire et unitaire n'ont plus rien de commun, ne défendent plus les mêmes valeurs, n'ont plus les mêmes intérêts… »
« Les écoles de rugby, même les plus illustres, faute de bénévoles s'étiolent et les clubs de villages, sponsors et supporters momifiés par les diffusions télévisées crient à la famine ;
Ces écoles, ces petits clubs sont pourtant l'essence de la formation, le vivier des grand clubs, la base du rugby unitaire, et bien sûr ils crient halte à cette philosophie…et « à ces intrus qui veulent goûter notre pain sans connaître l'origine de la farine » (Pierre Albaladéjo, 1997). Ils appellent au partage, à la solidarité et à la sauvegarde de la promotion sociale pour que le rugby de mercenaires et l'appel des métropoles riches, coeur génétique du rugby élitiste, ne laissent pas exsangue d'autres villes moyennes comme le sont déjà celles, légendaires dans l'histoire du rugby orthodoxe, de Lourdes, Bagnères de Bigorre, Le Creusot, Bourg-en-Bresse, Tarbes, Carmaux, Lavelanet, La Voulte, Prades, Thuir, Carcassonne, Quillan et tant d'autres… »
Le système du rugby français défait manifestement ses liens sociaux au profit de liens économiques. L'enjeu social ne pèse rien face à l'enjeu économique…
La gestion du rugby orientée par des structures capitalistes pour optimiser ses ressources et profits, fait d'un joueur un acteur, hautement qualifié, d'un supporter un client, d'une équipe un support commercial car l'aboutissement est de vendre du spectacle…Gagner n'est plus suffisant, il faut plaire, et pour l'avoir omis en septembre 1997, les clubs qualifiés en Coupe d'Europe ont vu avec effroi France Télévision, supprimer sans ambages les diffusions de leurs rencontres le samedi en access time… »
Lu à propos du foot….dans un autre article : « En effet, dans le même temps que les clubs sollicitaient les collectivités de manière croissante, les tarifs pratiqués ont exclus les classes moyennes des enceintes sportives en privilégiant une clientèle aisée demandeuse de prestations haut de gamme. Cette stratégie commerciale d'écrémage, a évincé les supporters historiques des clubs au profit d'une demande plus solvable… » blush.gif
et aussi
Le rugby, un modèle du genre pour les footballeurs
Des débordements violents dans les tribunes et sur les terrains pour le football. Un respect inébranlable de l’adversaire et de l’arbitrage dans le rugby. Aujourd’hui, footballeurs professionnels et amateurs viennent à envier les valeurs fraternelles de l’ovalie. Mais une seule crainte est dans toutes les têtes : que l’argent « pourrisse » le rugby comme il l’a fait pour le football.
« Le public du rugby est formidable. C’est une ambiance extraordinaire. » note Benjamin Genton, défenseur professionnel du Football Club de Lorient en Ligue 1. Et le public, Benjamin sait de quoi il parle. Il y est confronté tous les week-ends en championnat. Sauf que celui du foot n’est pas tout à fait le même que celui du rugby... Dans les tribunes du Stade Jean Bouin à Paris ou Ernest Wallon à Toulouse, le public a un comportement irréprochable. On peut y voir des supporters de clubs différents se prendre dans les bras, rire et chanter ensemble. Cette image de fraternité a disparu des stades de football. Elle a laissé place aux bagarres, au racisme, et parfois même à la mort. Pour Manu, footballeur de Division d’Honneur Régionale à Murat (Cantal), « c’est triste que le public du foot défende aujourd’hui un territoire et non une équipe et ses couleurs comme le rugby le fait si bien ». Car quel que soit le résultat, le public du rugby applaudit et remercie les joueurs pour leur prestation. Ce respect visible dans les tribunes l’est d’autant plus sur le terrain. « Au rugby, les adversaires et les arbitres sont applaudis par les joueurs eux même à leur entrée sur le terrain, au moment d’une belle action et d’une décision arbitrale. Il n’y a que dans le rugby qu’on voit les joueurs faire une haie d’honneur et applaudir leur adversaire. C’est admirable ! » s’enthousiasme Benjamin Genton. Si dans le foot, les décisions arbitrales sont souvent contestées et peuvent entraîner des débordements, cela ne se voit jamais dans le monde de l’ovalie. L’arbitre est respecté au-delà même de l’erreur. Il est plutôt attendrissant de voir un « géant » baisser la tête devant « un petit homme » qui le réprimande. « Au rugby, l’arbitre siffle, les joueurs reculent, se placent et le jeu repart » explique Cyril, footballeur de Division d’Honneur en Auvergne. Cela a l’air si simple... A l’inverse, dans le football, il existe un vrai manque de respect. Autant au niveau professionnel qu’amateur. Et les footballeurs le déplorent. Ils rêvent de cette considération à toute épreuve, qui fait du rugby une vraie vitrine des valeurs de la vie et du sport pour les jeunes. Mais après avoir été déçus par leur sport, les footballeurs espèrent que la médiatisation et la professionnalisation grandissante du rugby ne changera pas le visage et l’âme de cette discipline.
Des valeurs traditionnelles assez fortes ?
Avec la médiatisation et les sponsors qui vont arriver à grande vitesse, il s’agit de savoir comment le rugby va réagir. Les valeurs du sport sont très fortes et plus ancrées dans cette discipline que dans le football. Les notions de groupe, de cohésion, de franche camaraderie et de sacrifice pour les autres sont les règles d’or de l’ovalie, particulièrement appréciées par les footballeurs. Mais la professionnalisation du rugby est un phénomène récent. L’argent n’a pas encore eu le temps de faire de gros dégâts. Même si on voit déjà apparaître quelques mutations. Les rugbymen peuvent vivre de leur sport et l’appât du gain expose le rugby aux mêmes problèmes que l’on connaît dans le foot : changements de clubs plus fréquents, absences aux entraînements, gestes d’anti-jeu plus violents... « Le rugby doit se servir de ce qu’il voit aujourd’hui dans le football mais ne pas prendre le même chemin » nuance Benjamin Genton. Cela serait dommage pour l’histoire du sport en général qu’une discipline aussi noble soit « pourrie » par de l’argent facile...
Article publié le 10 avril 2007 par : LANTHIER Marie LANTHIER Marie
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a lire pour les plus courageux...
#65
birdie
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Champion du Monde
Posted 14 January 2009 - 15:42 PM
M.N.M est pour une formule de 12 poules de 1
et toutes pour moi
insatisfaites car le MNM est en play down....
#66
Dooley
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Champion du Monde
Posted 14 January 2009 - 16:09 PM
Contre Cronenbourg, même François Anne, l'entraîneur de l'époque, était entré en jeu à dix minutes de la fin du match au Michelin... L'ASM avait gagné 90 à 00, ou qqch comme ça...J'en suspecterais certains d'être nostalgique du championnat à 80 avec des matchs excitants comme un vaccin contre Hagetmau et autres Montchanin.
#67
zeguest
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Equipe de France
Posted 14 January 2009 - 16:55 PM
ugo
Extraits d'un article (pas toujours facile à lire) traitant de la professionnalisation de notre sport préféré:
T'en fais pas, il n'y a pas que avants qui lisent ce forum.
#68
oliv
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Joueur d'honneur
Posted 14 January 2009 - 17:52 PM
et alors ?
qui te dit que demain un grand club ne sera pas en D2 ?
tu ne proposes que des fusions pour les clubs en 1 ere division ?
bien sûr c'est possible, mais pour l'instant c'est pas vraiment le cas et si un grand club descend en D2, c'est qu'il n'est plus si grand que ça...
#69
jacobus
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Champion d'Europe
Posted 14 January 2009 - 19:04 PM
On se dirige "naturellement" vers un top 12. Après Montauban, c'est Montpellier qui connait des soucis financiers...en proD2, c'est guère plus reluisant avec les soucis du FC Auch au bord du dépôt de bilan.
Le rugby pro doit-il compter 30 équipes? Non c'est beaucoup trop, et malheureusement, la sélection se fera d'elle-même avec la disparition de clubs n'ayant moins les moyens financiers adéquats.
On devrait se diriger à myen terme vers un top12 et une ProD2 à 12 également.
Non au top 12, vers qui se tourner pour le manque à gagner sinon les supporters avec 2 matchs en moins à la maison.
#70
Oliv49
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Joueur de Fédérale 2
Posted 14 January 2009 - 19:39 PM
J'ai voté pour mais le seul hic c'est que " Top douze " sa sonne mal ^^ , eh oui mesdames et messiers ce week end c'est le reprise du top douzzze ^^.
#71
allez_les_jaunes
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Joueur de promotion
Posted 14 January 2009 - 20:26 PM
Le sujet du TOP 12 a été abordé à de nombreuses reprises sur le forum. A titre personnel, je suis pour le passage à douze clubs dans l'élite professionnelle. Quelques arguments en vrac (j'ai la grippe et ce soir je n'ai guère le sens de la synthèse) :
1) PRESERVATION DES JOUEURS : il faut réduire le nombre de matches pour préserver la santé des joueurs. Avec la passage au professionnalisme, la qualité physique des joueurs s'est fortement améliorée. Les chocs sont répétés et violents. En outre, le temps de jeu effectif des matches a beaucoup augmenté et les organismes sont encore plus sollicités. Dans la même optique, je suis pour la suppression de la tournée d'été et pour la H-Cup à 16 clubs. Le 7eme du championnat n'a rien à y faire....
2) RENFORCEMENT DE L'INTERET SPORTIF : dans le TOP 14 actuel, on peut, selon-moi, observer 4 niveaux. Par ordre décroissant, les 1/2 finalistes (qui seront sans doute les mêmes que la saison dernière), ceux qui aimeraient bien accrocher les gros (mais qui finissent par craquer tant la saison est longue, je pense à Bayonne ou Montpellier), le ventre mou (Biarritz...) et ceux qui en début de saison n'ont que l'espoir du maintien et qui ne gagnent que 3 ou 4 matches sur toute la saison (Mont de Marsan, Toulon). Resserrer l'élite permettrait au moins de se débarrasser des équipes structurellement trop faibles pour espérer rester dans l'élite. Même si l'ASM en profite depuis 3 ans, j'aimerais bien que la phase de poule soit un peu plus disputée.
3) ASSISE ECONOMIQUE DES CLUBS : les exemples de Montauban et de Montpellier en attestent, l'impact médiatique du Rugby est encore trop faible pour attirer durablement les gros sponsors. Les clubs ambitieux font parfois de grosses bétises avec leur budget pour essayer d'exister. Ne parlons pas des régions qui n'ont pas l'assise économique pour supporter des équipes professionnelles (Biarritz, Bayonne, Dax et Mont-de-Marsan dans 2 départements limitrophes). Resserrer l'élite permettait de respecter le Darwinisme financier de sport pro : en moyenne, les plus riches sont devant. Il n'y a rien de honteux à évoluer en PRO D2 à un niveau en accord avec ses moyens.
Si les misères de Montpellier et de Montauban devaient s'avérer graves, il me semble que l'occasion serait belle de passer à 12 tout en permettent à des équipes de PRO D2 de monter.
1) PRESERVATION DES JOUEURS : il faut réduire le nombre de matches pour préserver la santé des joueurs. Avec la passage au professionnalisme, la qualité physique des joueurs s'est fortement améliorée. Les chocs sont répétés et violents. En outre, le temps de jeu effectif des matches a beaucoup augmenté et les organismes sont encore plus sollicités. Dans la même optique, je suis pour la suppression de la tournée d'été et pour la H-Cup à 16 clubs. Le 7eme du championnat n'a rien à y faire....
2) RENFORCEMENT DE L'INTERET SPORTIF : dans le TOP 14 actuel, on peut, selon-moi, observer 4 niveaux. Par ordre décroissant, les 1/2 finalistes (qui seront sans doute les mêmes que la saison dernière), ceux qui aimeraient bien accrocher les gros (mais qui finissent par craquer tant la saison est longue, je pense à Bayonne ou Montpellier), le ventre mou (Biarritz...) et ceux qui en début de saison n'ont que l'espoir du maintien et qui ne gagnent que 3 ou 4 matches sur toute la saison (Mont de Marsan, Toulon). Resserrer l'élite permettrait au moins de se débarrasser des équipes structurellement trop faibles pour espérer rester dans l'élite. Même si l'ASM en profite depuis 3 ans, j'aimerais bien que la phase de poule soit un peu plus disputée.
3) ASSISE ECONOMIQUE DES CLUBS : les exemples de Montauban et de Montpellier en attestent, l'impact médiatique du Rugby est encore trop faible pour attirer durablement les gros sponsors. Les clubs ambitieux font parfois de grosses bétises avec leur budget pour essayer d'exister. Ne parlons pas des régions qui n'ont pas l'assise économique pour supporter des équipes professionnelles (Biarritz, Bayonne, Dax et Mont-de-Marsan dans 2 départements limitrophes). Resserrer l'élite permettait de respecter le Darwinisme financier de sport pro : en moyenne, les plus riches sont devant. Il n'y a rien de honteux à évoluer en PRO D2 à un niveau en accord avec ses moyens.
Si les misères de Montpellier et de Montauban devaient s'avérer graves, il me semble que l'occasion serait belle de passer à 12 tout en permettent à des équipes de PRO D2 de monter.
#72
birdie
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Champion du Monde
Posted 14 January 2009 - 20:28 PM
bon courage je morfle aussi !j'ai la grippe et ce soir je n'ai guère le sens de la synthèse
bonne nuit !
#73
allez_les_jaunes
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Joueur de promotion
Posted 14 January 2009 - 20:33 PM
bon courage je morfle aussi !
bonne nuit !
Un aspro et au lit !
#74
birdie
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Champion du Monde
Posted 14 January 2009 - 21:16 PM
Un aspro et au lit !
voilà ! je souhaite juste être remis pour vendredi soir....
ou sinon qu'ils mettent un souffleur à côté de ma place.
Il parait qu'il y en a 5...
#75
L'Expatrié
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Joueur de Pro D2
Posted 14 January 2009 - 21:30 PM
Un Top 12 ça bénéficierait à qui? Aux quelques clubs qui jouent Coupe d'Europe et championnat à fond (en l'occurence 4 équipes) et aux internationaux... soit une très nette minorité des clubs et joueurs professionels.
Un Top 12 permettrait juste de supprimer les doublons, donc ça ne change rien pour l'Equipe de France.
Puis le calendrier l'an dernier n'a pas empeché Toulouse d'être en lice dans 2 finales, les doublons n'ont jamais empéché les grand clubs, seuls pénalisés par la formule actuelle, de figurer en haut de notre championnat...
Un Top 12 permettrait juste de supprimer les doublons, donc ça ne change rien pour l'Equipe de France.
Puis le calendrier l'an dernier n'a pas empeché Toulouse d'être en lice dans 2 finales, les doublons n'ont jamais empéché les grand clubs, seuls pénalisés par la formule actuelle, de figurer en haut de notre championnat...
