7023 replies to this topic

[Alex chocolatines]

Pas convaincu du tout. Les mecs se connaissent toujours bien, sont (plus ou moins) copains, s'entraînent ensemble en hors saison.

La façon de consommer le sport a changé, et de fait le produit proposé a été modifié pour coller aux nouveaux consommateurs, mais a mon sens ça a peu a voir avec une augmentation de la partie économique ou le fait qu'ils étaient plus potes avant (en vrai les anciens leurs reprochent même d'être beaucoup trop potes maintenant !). En bref: la NBA des années 90 c'était déjà hyper pro et mercantilise

C'est clair qu'aux USA le basket est un business comme les autres, et c'est pas nouveau, mais je garde la nostalgie de cette époque, fin des 80' c'était un sport pas médiatisé du tout, c'est canal qui a commencé avec Georges eddy "la voix de la NBA", moi j'achetait les alls stars games et slam dunk en VHS ; ça nous rajeunit pas tout ça ! Je passais ça en boucle, que de bons souvenirs....

[Silhouette]

 

Ouais mais c'était sous un élan réel. De la même manière que les grosses prod science-fictions Hollywood du style Matrix ou Terminator étaient mercantiles à donf, mais que l'élan créatif en amont était original et inspiré. Un produit peut bien vendre, tout en étant bon, mais quand tu remplaces la qualité par encore plus de mercantile, t'as au bout une espèce de méga produit sans âme. La NBA, on dirait que c'est plus que du 'hype', du matraquage publicitaire, sans l'élan légitime derrière. Les 90s, d'accord y avait les pubs Nike et ils vendaient les finales NBA comme une guerre existentielle limite cosmique, OK, mais le produit lui-même avait aussi vraiment de la valeur. Le basket joué à cette époque, la qualité des joueurs (Stockton, Jordan, Barkley, Robinson, Shaq, Olajuwon...), le niveau de rivalité entre les équipes avec des franchise players qui restaient dans leurs équipes respectives, le basket était équilibré physique/évitement.

 

Force est de constater qu'aujourd'hui l'enthousiasme n'est plus le même pour certains évènements majeurs comme le All Star weekend (match, et dunk contest), et si l'audimat a augmenté c'est dû à cette publicité/mondialisation forcenée et à l'expansion de la league vers les classes moyennes d'autres pays en plus du phénomène internet/réseaux sociaux, mais pas à la qualité du jeu je pense.

 

Je crains qu'il y ait beaucoup de nostalgie du "c'etait mieux avant" parce que tu as grandi avec cette NBA des annees 90. Mais pour etre sur place, je peux te garantir que la NBA n'a jamais ete aussi populaire aux US, a largement depasse la MLB, et vient meme chatouiller la NFL, ce qui etait absolument impensable a l'epoque. Et ce en Arizona, en Ohio, ou en Californie. Pareil pour la qualite du produit: la qualite des joueurs n'a rien a envie aux annees 90 (Curry, KD, Davis, James, Harden, Westbrook, CP3, Leonard pour n'en citer qu'une petite partie), les rivalites entre equipes sont peut-etre moins sanglantes mais bien presentes, encore que plus "locale" (on est plus dans des rivalites au sein de la conf Est, ou au sein de la conf Ouest, plus rarement entre les deux). L'equilibre physique/evitement on peut en discuter, mais je comprends pas pourquoi on tape autant sur le small ball (meme si j'aime bien les gros pivots perso): c'est pas le basket des annees 90, mais c'est tout aussi respectable et interessant a voir d'un point de vue strategique et tactique quand on s'y plonge.

 

Bref, je suis vraiment pas convaincu que la NBA ait perdu son "ame", c'est meme une des rares ligues ou les joueurs ont un peu la parole, ou ils ont reussi a prendre un peu de pouvoir, et ou les personnalités peuvent s'exprimer assez librement. Tout le contraire d'un "mega produit sans ame" a mon sens.

[Siflex]

Ouais bah Raoult il a dit que le sport d'avenir c'était la NBA !
Alors môssieur Silhouette on aime toujours le basket ?

[Silhouette]

Ouais bah Raoult il a dit que le sport d'avenir c'était la NBA !
Alors môssieur Silhouette on aime toujours le basket ?

Pour une fois qu'il aurait raison

[dim50]

+1 avec le dernier pavé de Silhouette.

[Bon Chasseur]

 

Je crains qu'il y ait beaucoup de nostalgie du "c'etait mieux avant" parce que tu as grandi avec cette NBA des annees 90. Mais pour etre sur place, je peux te garantir que la NBA n'a jamais ete aussi populaire aux US, a largement depasse la MLB, et vient meme chatouiller la NFL, ce qui etait absolument impensable a l'epoque. Et ce en Arizona, en Ohio, ou en Californie. Pareil pour la qualite du produit: la qualite des joueurs n'a rien a envie aux annees 90 (Curry, KD, Davis, James, Harden, Westbrook, CP3, Leonard pour n'en citer qu'une petite partie), les rivalites entre equipes sont peut-etre moins sanglantes mais bien presentes, encore que plus "locale" (on est plus dans des rivalites au sein de la conf Est, ou au sein de la conf Ouest, plus rarement entre les deux). L'equilibre physique/evitement on peut en discuter, mais je comprends pas pourquoi on tape autant sur le small ball (meme si j'aime bien les gros pivots perso): c'est pas le basket des annees 90, mais c'est tout aussi respectable et interessant a voir d'un point de vue strategique et tactique quand on s'y plonge.

 

Bref, je suis vraiment pas convaincu que la NBA ait perdu son "ame", c'est meme une des rares ligues ou les joueurs ont un peu la parole, ou ils ont reussi a prendre un peu de pouvoir, et ou les personnalités peuvent s'exprimer assez librement. Tout le contraire d'un "mega produit sans ame" a mon sens.

Je ne suis, avec respect, pas d'accord - ou pour rester dans le ton du topic: I respectfully disagree !

 

C'est un peu la dichotomie actuelle qui oppose:

- les vieux cons (moi, et tous les autres) qui disent que la qualité du jeu s'est dégradé, qu'ils ont retiré l'élément physique (à l'origine primordial dans ce sport), qu'il n'y a plus de défense et que le basket NBA est devenu tellement caricatural qu'on pourrait tout rater sur un match collectivement mais si on a tiré efficacement à 3pts qu'on a une chance de gagner. Les mecs super teams qui se connaissent tous et "viens mon pote, on va gagner des titres chez moi" plutôt que les brutales rivalités des joute des 90s. etc etc..

 

- les démagos: faut être avec son temps. La NBA n'a jamais été aussi diffusée et consommée qu'aujourd'hui à travers le monde, et n'a jamais un niveau général de skills aussi élevé. La NBA a entre temps produit de grands joueurs: Curry, Thompson, Harden, Westbrook, Durant, Antetokounmpo...

 

 

Peut-être discutons de l'équilibre physique/évitement sur le prochain poste.

[Silhouette]

Je ne suis, avec respect, pas d'accord - ou pour rester dans le ton du topic: I respectfully disagree !
 
C'est un peu la dichotomie actuelle qui oppose:
- les vieux cons (moi, et tous les autres) qui disent que la qualité du jeu s'est dégradé, qu'ils ont retiré l'élément physique (à l'origine primordial dans ce sport), qu'il n'y a plus de défense et que le basket NBA est devenu tellement caricatural qu'on pourrait tout rater sur un match collectivement mais si on a tiré efficacement à 3pts qu'on a une chance de gagner. Les mecs super teams qui se connaissent tous et "viens mon pote, on va gagner des titres chez moi" plutôt que les brutales rivalités des joute des 90s. etc etc..
 
- les démagos: faut être avec son temps. La NBA n'a jamais été aussi diffusée et consommée qu'aujourd'hui à travers le monde, et n'a jamais un niveau général de skills aussi élevé. La NBA a entre temps produit de grands joueurs: Curry, Thompson, Harden, Westbrook, Durant, Antetokounmpo...
 
 
Peut-être discutons de l'équilibre physique/évitement sur le prochain poste.

Je dirais pas qu'ils ont retiré l'élément physique :-), en revanche ils ont retiré pas mal d'agressivité. Pour moi c'est plutôt une bonne chose, mais je comprends tout à fait que ça ait enlevé une partie de ce qui faisait le basket des années 90.

[Bon Chasseur]

Je dirais pas qu'ils ont retiré l'élément physique :-), en revanche ils ont retiré pas mal d'agressivité. Pour moi c'est plutôt une bonne chose, mais je comprends tout à fait que ça ait enlevé une partie de ce qui faisait le basket des années 90.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais l'aspect physique fait partie intégrante du basket, car c'est tout simplement comme ça qu'il est conçu il y a environ un siècle, donc qu'il est censé être joué. Il y a tjrs eu un équilibre entre les skills/l'évitement et l'aspect contact/physique. Esthétiquement, retirer une grande partie de ce second élément (physique) crée une sorte de trou, rend le jeu un peu plus creux. On ne voit plus que des écrans hauts et des tirs longue distance. Des coups de sifflet sur tirs virtuels. Un James Harden qui fait 15 feintes en allant vers le panier et provoque la faute, pasqu'on ne peut plus être à moins d'1 bon mètre de l'attaquant. Le jeu devient super ouvert, trop ouvert, les pénétrations faciles, la peinture exposée. Même les grands, même Dwight Howard pardi, se mettent à tirer sur le périmètre. Le midrange s'est pas mal perdu quoi qu'on en dise, malgré les qqs vestiges Kawhi Leonard entre autres. La raquette est devenue vacante et son rôle presque réinventé, alors qu'elle était centrale (littéralement, figurativement). Esthétiquement, c'est creux, ça manque de densité, d'équilibre.

[Silhouette]

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais l'aspect physique fait partie intégrante du basket, car c'est tout simplement comme ça qu'il est conçu il y a environ un siècle, donc qu'il est censé être joué. Il y a tjrs eu un équilibre entre les skills/l'évitement et l'aspect contact/physique. Esthétiquement, retirer une grande partie de ce second élément (physique) crée une sorte de trou, rend le jeu un peu plus creux. On ne voit plus que des écrans hauts et des tirs longue distance. Des coups de sifflet sur tirs virtuels. Un James Harden qui fait 15 feintes en allant vers le panier et provoque la faute, pasqu'on ne peut plus être à moins d'1 bon mètre de l'attaquant. Le jeu devient super ouvert, trop ouvert, les pénétrations faciles, la peinture exposée. Même les grands, même Dwight Howard pardi, se mettent à tirer sur le périmètre. Le midrange s'est pas mal perdu quoi qu'on en dise, malgré les qqs vestiges Kawhi Leonard entre autres. La raquette est devenue vacante et son rôle presque réinventé, alors qu'elle était centrale (littéralement, figurativement). Esthétiquement, c'est creux, ça manque de densité, d'équilibre.

La diminution de l'impact physique me choque pas, mais je comprends que ce soit une histoire de gout. Je trouve qu'il y a assez de sport pro qui sont enormement bases sur le defi physique, et je suis pas mecontent que la NBA ait pris une direction un peu differente. Apres il y a des abuts, type James Harden avec ses 53 fautes provoquees et 34 marches par match. Mais dans l'ensemble ca donne un jeu tres rapide, fluide, dynamique, avec des joueurs vifs, et quand meme pas mal d'approches tactiques differentes.

[sebduth]

Moi je suis plutôt en phase avec Bon Chasseur.

 

La NBA s'est aseptisée de manière générale, et sur le terrain en particulier, depuis début des années 2000 je dirais, et surtout depuis Auburn Hills en 2004.

 

Déjà l'arrivée de la génération Bryant / Iverson / Garnett, avec Internet & Cie, a changé quelque chose culturellement, avec une starification poussée plus loin, et un jeu qui a tourné à l'individualisation.

Depuis Auburn Hills, on a verrouillé la communication, accentué les sanctions, etc... là maintenant c'est franchement monde des bisounours. Ca se ressent sur le relationnel entre joueurs, où seule l'histoire de Ray Allen avec les Celtics apparaît comme "une affaire" : ils sont tous potes, passent leurs étés ensemble, les rivalités n'existent pas.

Et sur le terrain, c'est tout pour les attaquants, plus moyen de défendre, sauf à la limite en playoffs, ce qui d'ailleurs génère une incohérence bizarre à comprendre au niveau de l'arbitrage.

 

Après, l'époque 80-90 avait aussi ses dérives, le traitement des Bad Boys sur Jordan par exemple était franchement inacceptable.

 

 

L'apogée basket, de toute façon, c'est les années 80 et 90. Ce sont Magic-Bird, puis Jordan, qui ont fait la NBA, et outre des légendes individuelles, ils étaient le socle de formidables collectifs. 

Aujourd'hui, franchement, les équipes avec un talent collectif, il faut les chercher. Les Spurs de Pop, les Warriors avant Durant, les Pistons 2004... ouais et après ?

[Silhouette]

Moi je suis plutôt en phase avec Bon Chasseur.

 

La NBA s'est aseptisée de manière générale, et sur le terrain en particulier, depuis début des années 2000 je dirais, et surtout depuis Auburn Hills en 2004.

 

Déjà l'arrivée de la génération Bryant / Iverson / Garnett, avec Internet & Cie, a changé quelque chose culturellement, avec une starification poussée plus loin, et un jeu qui a tourné à l'individualisation.

Depuis Auburn Hills, on a verrouillé la communication, accentué les sanctions, etc... là maintenant c'est franchement monde des bisounours. Ca se ressent sur le relationnel entre joueurs, où seule l'histoire de Ray Allen avec les Celtics apparaît comme "une affaire" : ils sont tous potes, passent leurs étés ensemble, les rivalités n'existent pas.

Et sur le terrain, c'est tout pour les attaquants, plus moyen de défendre, sauf à la limite en playoffs, ce qui d'ailleurs génère une incohérence bizarre à comprendre au niveau de l'arbitrage.

 

Après, l'époque 80-90 avait aussi ses dérives, le traitement des Bad Boys sur Jordan par exemple était franchement inacceptable.

 

 

L'apogée basket, de toute façon, c'est les années 80 et 90. Ce sont Magic-Bird, puis Jordan, qui ont fait la NBA, et outre des légendes individuelles, ils étaient le socle de formidables collectifs. 

Aujourd'hui, franchement, les équipes avec un talent collectif, il faut les chercher. Les Spurs de Pop, les Warriors avant Durant, les Pistons 2004... ouais et après ?

Les Clippers cette annee, quand ils veulent, c'est plutot tres bien aussi (et pas etonnant avec un coach comme Doc Rivers). Mais j'ai du mal a en trouver d'autres, c'est vrai (a la limite les Bucks, mais..).

[dim50]

Les Hawks de Budenholzer...

[Bon Chasseur]

Moi je suis plutôt en phase avec Bon Chasseur.

 

La NBA s'est aseptisée de manière générale, et sur le terrain en particulier, depuis début des années 2000 je dirais, et surtout depuis Auburn Hills en 2004.

 

Déjà l'arrivée de la génération Bryant / Iverson / Garnett, avec Internet & Cie, a changé quelque chose culturellement, avec une starification poussée plus loin, et un jeu qui a tourné à l'individualisation.

Depuis Auburn Hills, on a verrouillé la communication, accentué les sanctions, etc... là maintenant c'est franchement monde des bisounours. Ca se ressent sur le relationnel entre joueurs, où seule l'histoire de Ray Allen avec les Celtics apparaît comme "une affaire" : ils sont tous potes, passent leurs étés ensemble, les rivalités n'existent pas.

Et sur le terrain, c'est tout pour les attaquants, plus moyen de défendre, sauf à la limite en playoffs, ce qui d'ailleurs génère une incohérence bizarre à comprendre au niveau de l'arbitrage.

 

Après, l'époque 80-90 avait aussi ses dérives, le traitement des Bad Boys sur Jordan par exemple était franchement inacceptable.

 

 

L'apogée basket, de toute façon, c'est les années 80 et 90. Ce sont Magic-Bird, puis Jordan, qui ont fait la NBA, et outre des légendes individuelles, ils étaient le socle de formidables collectifs. 

Aujourd'hui, franchement, les équipes avec un talent collectif, il faut les chercher. Les Spurs de Pop, les Warriors avant Durant, les Pistons 2004... ouais et après ?

Oui bien vu les Kobe Iverson qui ont déjà mis la NBA et ses fans sur la périlleuse pente de l'individualisme accru. Jordan était perso, mais au début, avant de devenir l'ultime team player, et il gagnait des titres. Kobe a suivi ce profile, certes, mais après avoir passé des années à marquer 40 points d'affilé sur un mois et s'auto taillé une pipe de 81pts. Ces joueurs donnaient envie d'une NBA super offensive, explosive avec des joueurs capables de battre tout le monde en iso et de toute faire. Bien entendu les dieux du basket en ont ri à ce moment-là car malgré le buzz pendant la saison régu de ces attaquants palpitants, c'était quand même les gros qui gagnaient, et dans la raquette - Shaq et Lakers, Duncan/Robinson les Spurs, la défense old school des Pistons 2004, ou le retour d'un great big man à L.A. Pau Gasol pour que Kobe puisse gagner encore.

 

Le pb a commencé quand certains bigs ont voulu devenir des stretch 4 ou 5, pour élargir le terrain et faire sortir l'ogre de sa caverne (la raquette, donc). On voit de plus en plus de big mens qui se prennent pour des poste 2: Porzingis, Durant, Embiid... on peut avancer qu'ils veulent être Allen Iverson dans le style. Iso ball, tous les moves, savent créer leur propre tir, et tirs longs. Embiid un peu coincé entre pivot classique et moderne...

[Silhouette]

Oui bien vu les Kobe Iverson qui ont déjà mis la NBA et ses fans sur la périlleuse pente de l'individualisme accru. Jordan était perso, mais au début, avant de devenir l'ultime team player, et il gagnait des titres. Kobe a suivi ce profile, certes, mais après avoir passé des années à marquer 40 points d'affilé sur un mois et s'auto taillé une pipe de 81pts. Ces joueurs donnaient envie d'une NBA super offensive, explosive avec des joueurs capables de battre tout le monde en iso et de toute faire. Bien entendu les dieux du basket en ont ri à ce moment-là car malgré le buzz pendant la saison régu de ces attaquants palpitants, c'était quand même les gros qui gagnaient, et dans la raquette - Shaq et Lakers, Duncan/Robinson les Spurs, la défense old school des Pistons 2004, ou le retour d'un great big man à L.A. Pau Gasol pour que Kobe puisse gagner encore.

 

Le pb a commencé quand certains bigs ont voulu devenir des stretch 4 ou 5, pour élargir le terrain et faire sortir l'ogre de sa caverne (la raquette, donc). On voit de plus en plus de big mens qui se prennent pour des poste 2: Porzingis, Durant, Embiid... on peut avancer qu'ils veulent être Allen Iverson dans le style. Iso ball, tous les moves, savent créer leur propre tir, et tirs longs. Embiid un peu coincé entre pivot classique et moderne...

Et mon pauvre petit Rudy alors ...       

[alainpower]

L'apogée basket, de toute façon, c'est les années 80 et 90. Ce sont Magic-Bird, puis Jordan, qui ont fait la NBA, et outre des légendes individuelles, ils étaient le socle de formidables collectifs. 

Aujourd'hui, franchement, les équipes avec un talent collectif, il faut les chercher. Les Spurs de Pop, les Warriors avant Durant, les Pistons 2004... ouais et après ?

 

Le Heat des Heatles avait un vrai talent collectif défensif tout de même. Offensivement c'était en revanche très pauvre. Les Spurs de Pop ce sera le cas dans les 2010's mais en revanche pareil offensivement c'est assez léger auparavant. C'est d'ailleurs pour ça qu'une équipe comme les Kings fin 90's - début 2000's était aussi appréciée. Sauf que c'est très long à mettre en place. La pression médiatique est bien plus importante que dans les années 80 et 90 pour les plus gros talents individuels.

 

Oui bien vu les Kobe Iverson qui ont déjà mis la NBA et ses fans sur la périlleuse pente de l'individualisme accru. Jordan était perso, mais au début, avant de devenir l'ultime team player, et il gagnait des titres. Kobe a suivi ce profile, certes, mais après avoir passé des années à marquer 40 points d'affilé sur un mois et s'auto taillé une pipe de 81pts. Ces joueurs donnaient envie d'une NBA super offensive, explosive avec des joueurs capables de battre tout le monde en iso et de toute faire. Bien entendu les dieux du basket en ont ri à ce moment-là car malgré le buzz pendant la saison régu de ces attaquants palpitants, c'était quand même les gros qui gagnaient, et dans la raquette - Shaq et Lakers, Duncan/Robinson les Spurs, la défense old school des Pistons 2004, ou le retour d'un great big man à L.A. Pau Gasol pour que Kobe puisse gagner encore.

 

Le pb a commencé quand certains bigs ont voulu devenir des stretch 4 ou 5, pour élargir le terrain et faire sortir l'ogre de sa caverne (la raquette, donc). On voit de plus en plus de big mens qui se prennent pour des poste 2: Porzingis, Durant, Embiid... on peut avancer qu'ils veulent être Allen Iverson dans le style. Iso ball, tous les moves, savent créer leur propre tir, et tirs longs. Embiid un peu coincé entre pivot classique et moderne...

 

Jordan était perso mais aussi parce qu'il n'avait "personne" pour l'aider. À partir du moment où il a eu un Pippen à la création, ça lui a permis d'être plus collectif. Pour défendre Iverson, qui est mon joueur préféré all time et la raison qui m'a fait m'intéresser à la NBA, forcément tu dois tout faire tout seul avec Snow ou McKee à côté de toi pour créer et comme meilleur lieutenant de ta carrière un jeune Iguodala (bon pour être tout à fait honnête je ne pense pas qu'Iverson même bien entouré aurait changé de mentalité, sa diatribe sur le practice le prouve et il avait au moins un bon coach).

 

Des joueurs comme Kobe, Iverson ou McGrady ont aussi eu le poids d'être vu comme des nouveaux Jordan de par leur talent individuel formidable et des postes similaires et ont donc un peu forcé le côté individuel. En revanche les big men qui gagnent, je ne suis guère convaincu dans la second partie des 2000's. Certes Garnett, Gasol, Duncan et les Wallace sont fondamentaux mais les options principales (offensives tout du moins) commencent déjà à rebasculer sur les postes 2-3.

 

Après est-ce l'évolution du jeu qui fait que les big mens s'écartent à outrance ou est-ce leur tendance qui crée cette évolution du jeu ? Je penche pour la première option. Bien que ce soit exténuant physiquement (et qu'il ait encore des limites à ce niveau), je soutiens les Sixers et je suis sûr qu'Embiid adorerait pouvoir défoncer tout le monde façon Olajuwon/O'Neal (il en a clairement le potentiel - bon pas à ce niveau là mais il demeure hyper dominant) avec des profils type Redick, avec lequel il avait une relation technique très aboutie, pour assurer le spacing. Le truc c'est que ce n'est pas ce qui gagne récemment, le poste 4-5 est avant tout vu comme le joueur sacrifié en dépit de ses capacités donc tant qu'une équipe sans arroser à 3 points ne regagnera pas, pourquoi changer ?