5505 réponses à ce sujet

[Oli]

 

On lit des critiques sur le jeu du RCT, et de Castres, mais aussi que l'ASM joue trop et ne gagne pas assez de titres. Il faut faire un choix entre un jeu restrictif qui peut être gagnant et un jeu emballant qui peu être perdant, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre sauf si on est les All blacks !!!

 

 

Oui mais:

 

"Si nous avions un maillot noir, tout le monde dirait qu’on est géniaux. " P. Lagisquet

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[la bella y la Bestia]

tant que l'EDF n'aura pas un paquet d'avant digne de ce nom, inutile d'espérer quoique ce soit à part sur un malentendu 

[gigi]

C'est des repères collectifs pas un truc pseudo abstrait voir ésotérique et surtout sans gros combat ça n'a pas de vie propre , et le début de ma réaction est le poncif de guscott sur le fait que l'EDF ce concentré sur le combat contrairement au passé

 

ben je sais que c'est des reperes collectifs..

j'ajouterai même que c'est beaucoup, beaucoup de travail, contrairement a ce que laisse paraitre ces fameuses actions de jeu debridés, qui semble d'une facilité deconcertantes..

 

mais je sais aussi que cela n'empeche pas que sans concasser les gros adverses, sans combat, il n'y a plus de rugby debridé qui tienne.

une fois qu'on a dit ca.

 

apres,  les propos de Guscott, je les prends surtout comme le constat que le rugby francais, en se "britannisant", en pompant ses methodes de jeux, d'entrainement, en apportant toute cette rigueur, pour copier les pays a culture différente de la notre, en a oublié sa spécificité, a perdu sa faculté a créer, a surprendre... a jouer dans le désordre.

mais pas que...on a voulu suivre le style anglosaxon de physiquo-physique, pas dans les mentalité francaise, plus basé sur l'évitement.

 

en fait, ca dépend de ce que tu mets derriere ces mots :"french flair"... 

[RCV06]

Je ne sais pas si quelqu'un a lu l'intw de Berbizier dans le magazine du Midol d'hier, mais je partage pratiquement toute son analyse du rugby pro !!

[Loulou]

 

ben je sais que c'est des reperes collectifs..

j'ajouterai même que c'est beaucoup, beaucoup de travail, contrairement a ce que laisse paraitre ces fameuses actions de jeu debridés, qui semble d'une facilité deconcertantes..

 

mais je sais aussi que cela n'empeche pas que sans concasser les gros adverses, sans combat, il n'y a plus de rugby debridé qui tienne.

une fois qu'on a dit ca.

 

apres,  les propos de Guscott, je les prends surtout comme le constat que le rugby francais, en se "britannisant", en pompant ses methodes de jeux, d'entrainement, en apportant toute cette rigueur, pour copier les pays a culture différente de la notre, en a oublié sa spécificité, a perdu sa faculté a créer, a surprendre... a jouer dans le désordre.

mais pas que...on a voulu suivre le style anglosaxon de physiquo-physique, pas dans les mentalité francaise, plus basé sur l'évitement.

 

en fait, ca dépend de ce que tu mets derriere ces mots :"french flair"... 

je voudrais paraitre borné, tu me connais c'est pas le style de la maison :-)

 

mais voila mot pour mot ce qu'a dit guscott :

 

"la magie a disparu" pas esoterique mais magique quand même si ca c'est pas du poncif

 

"il est hallucinant de voir une ligne de 3/4 si pauvre techniquement et à ce point incapable de se faire des passes. Combien de ballon passent fofana et bastaraud dans un match ?" je passe le procés en heresie sur le fait que fofana passe pas un ballon tellement il est absurde, mais sur le fait de bastaraud la aussi si on prend un centre de 120 kg HT c'est pas pour jouer les codorniou (c'est d'ailleurs ce qu'il avait un peu fait lors de sa derniere au casg pour un resultat des plus mediocres) je rajoute qu'un gros centre physique pour prendre le milieu de terrain c'est pas nouveau en edf (citons andrieu sous l'ere du grand jacques) sans parler de la reference en matiere de frenche flair avec le stade qui ecrasait tout dans la deuxieme partie des années 90 avec un certain debrosse au centre bien connu pour sa gestuelle

 

"pourquoi le top 14 ets il a ce point orienté vers le combat d'avant ?" bin la seule difference avec avant c'est le 14, car avant on avait le 20 voir même le 96 mais y avait toujours du combat d'avant avec parait il même la particularité culturelle de la melee en france

 

"je m'ennuis a mourir lorsque je regarde un match de l'equipe de france" merci à lui, nous aussi notamment tu parles d'une analyse, au passage je me suis bien fais chier en 91avec lui et carling

 

ensuite le truc qui me ferait le plsu reagir par rapport a ce que tu dis, pourquoi prendre ailleurs, effectivement faudra pas completement oublier ses caracteristiques mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder ailleurs ce qui se fait et qui au passage marche pas trop mal, rapellons quand même que sur les 5 nations majeurs de ce sport une n'est pas championne du monde , visiblement on a donc pas du tout prendre des blacks anglais neoz sud af et garder un truc bien de chez nous

 

je passe sur le "comment on a pu se passer de trin duc" c'est sur que vu du coté anglais c'est vachement mieux d'avoir un 10 sans jeu aux pieds , de leur point de vue c'est exotique et c'est plus facile pour placer un good game

 

et pour finir il se contredit , on perd tout mais "l'essai de fickou qui est l'arbre qui cache la foret " effectivement une action d'eclat, enfin d'eclat une action avec plusieurs temps de jeu avec du jeu dans la defense sans se faire prendre avec le ballon passe avant contact, l'applicatyion des reperes colelctifs bien sur ca n'arrive pas 50 fois par match ca n'est d'ailleurs jamais arrivé 50 fois par match

 

c'est pourquoi je parle d'analyse facile et sans fond

 

en revanche pas un mot sur :

 

la formation, et notamment l'equilibre donné entre la technique individuel et la tactique

le fait que les plsu gors clubs francais jouent avec des etrangers au poste clefs, empechant l'ecolosion de joueurs à potentiel

la formation et la faiblesse recurente du jeu aux pieds chez les francais, tant au niveau de la realisation que du choix

le fait qu'aucune priorité n'est donnée en france à l'edf, la priorité est au club notamment sur les aspects de preparation des mecs , les francais doivent etre en forme de de sept a juin avec des pics en oct et janvier pour la h cup et en mai juin pour les phases finales rien à voir avec les celtes (les anglais sont un peu comme nous avec une regeneration des inters plus grande toutefois)

des carences à certains postes, perso pour moi j'ai pas souvenir d'une trosiieme ligne aussi peu au niveau inter que ce qu'on nous propose la (et qui sont sans doute les meilleurs)

...

 

enfin je persiste a penser que y a des choses à dire sur le rugby francais , mais que les analyses basées sur le questionnement de "ou est la magie" sonnent creux

 

bon voila pas quoi hin ? non je m'enerve pas simone j'explique :-)

Je ne sais pas si quelqu'un a lu l'intw de Berbizier dans le magazine du Midol d'hier, mais je partage pratiquement toute son analyse du rugby pro !!

non un résumé stp si possible ?

[jp66]

 

enfin je persiste a penser que y a des choses à dire sur le rugby francais , mais que les analyses basées sur le questionnement de "ou est la magie" sonnent creux

 

 

 

Désolé de venir encore te titiller, mais la magie n'y est plus parce qu'on a deux seuls joueurs capables de la pratiquer, à savoir Dulin et Fofana ...

 

Tu veux un gros pack, dis moi qui a le niveau inter actuellement, et au delà dans toute l'équipe ....

 

Dernier WE de top 14, 14 clubs, 7 ouvreurs français ...  et tout à l'avenant sur les autres postes ... perso la magie c'est le niveau inter, définition toute personnelle je te l'accorde, et malheureusement on a trop peu de joueurs de haut niveau ...

 

Mon sentiment est qu'on a trop d'étrangers qui laissent moins de place à l'éclosion de nouveaux talents ... d'ailleurs le niveau de l'EDF baisse depuis que le top 14 fait son marché à l'extérieur ...

 

Bon, c'est mon point de vue ... il se peut que je me trompe ! 

Voilà, voilà ...

[RCV06]

je voudrais paraitre borné, tu me connais c'est pas le style de la maison :-)

 

mais voila mot pour mot ce qu'a dit guscott :

 

"la magie a disparu" pas esoterique mais magique quand même si ca c'est pas du poncif

 

"il est hallucinant de voir une ligne de 3/4 si pauvre techniquement et à ce point incapable de se faire des passes. Combien de ballon passent fofana et bastaraud dans un match ?" je passe le procés en heresie sur le fait que fofana passe pas un ballon tellement il est absurde, mais sur le fait de bastaraud la aussi si on prend un centre de 120 kg HT c'est pas pour jouer les codorniou (c'est d'ailleurs ce qu'il avait un peu fait lors de sa derniere au casg pour un resultat des plus mediocres) je rajoute qu'un gros centre physique pour prendre le milieu de terrain c'est pas nouveau en edf (citons andrieu sous l'ere du grand jacques) sans parler de la reference en matiere de frenche flair avec le stade qui ecrasait tout dans la deuxieme partie des années 90 avec un certain debrosse au centre bien connu pour sa gestuelle

 

"pourquoi le top 14 ets il a ce point orienté vers le combat d'avant ?" bin la seule difference avec avant c'est le 14, car avant on avait le 20 voir même le 96 mais y avait toujours du combat d'avant avec parait il même la particularité culturelle de la melee en france

 

"je m'ennuis a mourir lorsque je regarde un match de l'equipe de france" merci à lui, nous aussi notamment tu parles d'une analyse, au passage je me suis bien fais chier en 91avec lui et carling

 

ensuite le truc qui me ferait le plsu reagir par rapport a ce que tu dis, pourquoi prendre ailleurs, effectivement faudra pas completement oublier ses caracteristiques mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder ailleurs ce qui se fait et qui au passage marche pas trop mal, rapellons quand même que sur les 5 nations majeurs de ce sport une n'est pas championne du monde , visiblement on a donc pas du tout prendre des blacks anglais neoz sud af et garder un truc bien de chez nous

 

je passe sur le "comment on a pu se passer de trin duc" c'est sur que vu du coté anglais c'est vachement mieux d'avoir un 10 sans jeu aux pieds , de leur point de vue c'est exotique et c'est plus facile pour placer un good game

 

et pour finir il se contredit , on perd tout mais "l'essai de fickou qui est l'arbre qui cache la foret " effectivement une action d'eclat, enfin d'eclat une action avec plusieurs temps de jeu avec du jeu dans la defense sans se faire prendre avec le ballon passe avant contact, l'applicatyion des reperes colelctifs bien sur ca n'arrive pas 50 fois par match ca n'est d'ailleurs jamais arrivé 50 fois par match

 

c'est pourquoi je parle d'analyse facile et sans fond

 

en revanche pas un mot sur :

 

la formation, et notamment l'equilibre donné entre la technique individuel et la tactique

le fait que les plsu gors clubs francais jouent avec des etrangers au poste clefs, empechant l'ecolosion de joueurs à potentiel

la formation et la faiblesse recurente du jeu aux pieds chez les francais, tant au niveau de la realisation que du choix

le fait qu'aucune priorité n'est donnée en france à l'edf, la priorité est au club notamment sur les aspects de preparation des mecs , les francais doivent etre en forme de de sept a juin avec des pics en oct et janvier pour la h cup et en mai juin pour les phases finales rien à voir avec les celtes (les anglais sont un peu comme nous avec une regeneration des inters plus grande toutefois)

des carences à certains postes, perso pour moi j'ai pas souvenir d'une trosiieme ligne aussi peu au niveau inter que ce qu'on nous propose la (et qui sont sans doute les meilleurs)

...

 

enfin je persiste a penser que y a des choses à dire sur le rugby francais , mais que les analyses basées sur le questionnement de "ou est la magie" sonnent creux

 

bon voila pas quoi hin ? non je m'enerve pas simone j'explique :-)

non un résumé stp si possible ?

En gros il critique la formatisation des jeunes joueurs dans les centres de formation, la nuisance que représente le fait qu'ils soient coupés du monde réel du fait qu'ils n'en sortent même plus pour aller à l'école mais que c'est l'école qui vient à eux.

Il déplore que les jeunes ne doivent plus affronter les contraintes du quotidien puisqu'on leur mâche tout.

Il souligne la footbolisation galopante du monde du rugby avec tout ce que cela sous entend d'individualisme ce qui impact directement la vie de groupe et induit des comportements nouveaux comme le désir de briller pour gérer sa carrière plutôt que de penser à faire briller les autres en se fondant dans le collectif comportement encouragés par les médias qui veulent des stars. Il stigmatise les nouveaux comportements tel que le casque sur les oreilles dans les vestiaires qu'il ne trouve pas compatible avec une préparation d'avant match collective. Il parle bien sur du rôle des agents qui court-circuitent la relation joueur staff lors des recrutements, empêchant les entraineurs d'avoir des relations directes d'hommes à hommes avec les joueurs. Il parle également du rôle des nouveaux présidents qui sont plus la pour se mettre en valeur que pour le réel bien de leur équipe et du rugby et prône la stabilité comme meilleur vecteur de réussite à long terme en citant Clermont et le ST comme exemple.

Il fait le lien entre les résultats plus que décevants de l EDF et le fait que le renouvellement des générations fait arriver aux manettes la première génération n'ayant vraiment connu que le professionnalisme avec tous les inconvénients décris plus haut.

Il allume un peu St André au passage sur la mauvaise qualité de sa communication, l'invitant à avoir un discours plus positif envers ses joueurs plutôt que de geindre en préparant avant le match les excuses qui serviront en cas de défaites.

Il en mets aussi une petite couche aux instances fédérales pour la convention et à Proval qui est intervenu à Marcoussi juste avant le match du PDG.

Pour lui la difficulté à trouver des leaders vient du manque de caractère des nouveaux joueurs qui paradoxalement sont moins libres de leurs paroles et de leurs actions que les anciens, car le rugby pour eux est un travail et ils doivent donc gérer leur carrière ce qui les bride dans leur expression.

De même la mauvaise qualité du jeux de 3/4 vient aussi du fait que les jeunes sont trop formatés, ils se contentent d'appliquer tel des robots les séquences qu'on leur a apprises mais ne savent plus analyser et changer de stratégie par eux même. Il trouve en outre que le fait d'avoir des 9 buteurs est une très mauvaise chose car on les juge plus sur leurs résultats de buteur que sur leurs capacités réelles à diriger l'équipe.

Voila les principaux thèmes que j'ai en mémoire.

[Rémy63]

Je ne pensais pas avoir à dire ça un jour, mais je suis entièrement d'accord avec Berbizier, surtout concernant la première partie.

[jp66]

C'était mieux avant ???   

[RCV06]

Je ne pensais pas avoir à dire ça un jour, mais je suis entièrement d'accord avec Berbizier, surtout concernant la première partie.

Je me suis fait la même réflexion quand je l'ai lu, son analyse du rugby pro et plus particulièrement sur la formation des jeunes correspond totalement à ce que je pense !!

C'était mieux avant ???   

Pas pour tout mais surement en partie !!

Le problème ne venant pas de hommes mais de leur éducation

[Rémy63]

C'était mieux avant ???   

 

Mieux, je ne sais pas. C'était plus simple et donc j'aurai tendance à dire plus sain.

 

Après, on en est aussi la cause. On veut des résultats, des jeunes qui fassent la maille, et pour se faire aujourd'hui, il faut qu'ils se concentrent au plus tôt à 100% sur le rugby, donc on leur facilite le travail, on les encadre, etc... Et ça amène certaines derives.

[Loulou]

 

Désolé de venir encore te titiller, mais la magie n'y est plus parce qu'on a deux seuls joueurs capables de la pratiquer, à savoir Dulin et Fofana ...

 

Tu veux un gros pack, dis moi qui a le niveau inter actuellement, et au delà dans toute l'équipe ....

 

Dernier WE de top 14, 14 clubs, 7 ouvreurs français ...  et tout à l'avenant sur les autres postes ... perso la magie c'est le niveau inter, définition toute personnelle je te l'accorde, et malheureusement on a trop peu de joueurs de haut niveau ...

 

Mon sentiment est qu'on a trop d'étrangers qui laissent moins de place à l'éclosion de nouveaux talents ... d'ailleurs le niveau de l'EDF baisse depuis que le top 14 fait son marché à l'extérieur ...

 

Bon, c'est mon point de vue ... il se peut que je me trompe ! 

Voilà, voilà ...

juste pour etre bien limpide sur le debat et preciser que tu me titilles pas au contraire

 

oui je veux un gros pack, avec un 10 qui a un gros pied et oui aussi des gazelles avec des cannes

 

et malheureusement cent fois oui avec toi sur le fait que y a personne d'autre a peu pres que ce qu'on a mis sur le terrain face aux gallois

 

et pour etre dans le jugement de valeur, je trouve qu'il y a plus de choses interessantes dans ton avis que dans celui de guscott (qui je le rapelle est à l'origine de mon intervention)

 

sur les ouvreurs ton chiffre est eloquent et encore on pourrait le mettre en relation avec les gros clubs

 

ca me donne un exemple , celui de beauxis, alors certes les puristes vont me tomber dessus comme quoi c'est une pompe, mais si on regarde sa carriere, le type grossomodo a 20 ans il tient la baraque à la section et joue le maintien tous les dimanches, ca doit aider un peu dans le savoir comment gerer un match (surtout qu'avec un entraineur comme torossian la relance des 22 a la vie a la mort devait pas etre inscrite dans le cahier de jeu :-) ), le mec se barre au casg, et la se trouve confronter a hernadez ets es caprices , et on se retrouve avec hernadez en 10 et beauxis en 15 (je sais pas qui a pu cautionner un truc pareil) et le mec qui est passé d'espoir au poste avec lui un gros pieds, a paria et plus rien du tout

[l'exil]

ca me donne un exemple , celui de beauxis, alors certes les puristes vont me tomber dessus comme quoi c'est une pompe, mais si on regarde sa carriere, le type grossomodo a 20 ans il tient la baraque à la section et joue le maintien tous les dimanches, ca doit aider un peu dans le savoir comment gerer un match (surtout qu'avec un entraineur comme torossian la relance des 22 a la vie a la mort devait pas etre inscrite dans le cahier de jeu :-) ), le mec se barre au casg, et la se trouve confronter a hernadez ets es caprices , et on se retrouve avec hernadez en 10 et beauxis en 15 (je sais pas qui a pu cautionner un truc pareil) et le mec qui est passé d'espoir au poste avec lui un gros pieds, a paria et plus rien du tout

 

ce mec là, quand il est parti au SF, je me suis dit : on a notre 10 pour l'EdF et puis la chute...

je me suis repris à y croire quand il est parti au ST mais toujours pas, quel dommage.

 

Au delà de son cas, ce qui me chagrine, c’est qu’on a eu une EdF championne du monde en -21 ans en 2006 et au final, sur le pack, très peu sont arrivés en bleu chez les grands. Cette équipe avait pourtant comme tu le "demandes" un gros pack, des voltigeurs en 3^ème latte, une charnière douée avec un 10 avec un gros coup de pied, très bon buteur et pas mauvais animateur (Beauxis…) et des ¾ très doués (Mermoz, Médard, notamment).

 

Ben au final peu se sont vraiment imposés à l’étage au dessus : Domingo (pourtant remplaçant en 2006) et Chouly chez les gros, Médard et Mermoz comme intermittents chez les gazelles et Beauxis qui a fait l’étoile filante. Et les autres ?

 

Les Montès, Heguy, Drozdz, Ledevedec, Jacquet, Alexandre, Bontinck, Tillous-Borde, Cibray, Lacroix, Fior,... sont devenus de bons joueurs de clubs mais pas + (avec blessures voire arrêts définitifs pour certains).

 

Ce qui m’interpelle le plus, c’est que les gros d’alors n’ont pas passé le palier alors qu’ils concassaient pas mal d’équipes, certaines avec de futurs gros calibres, comme l’Af Sud avec Spies… + que dommage car quand on parle de formation, le « gros » du travail semblait donc avoir été fait pour ceux là, de manière à avoir une bonne base pour les amener à l’échelon supérieur.

[jp66]

 

 

Pas pour tout mais surement en partie !!

Le problème ne venant pas de hommes mais de leur éducation

 

Et surtout du système ... on veut tout encadrer, normaliser et réguler ... au final on étouffe la liberté ...

 

Et c'est transposable à la vie de tous les jours ... il suffit d'ouvrir un code civil !!! 

[RCV06]

juste pour etre bien limpide sur le debat et preciser que tu me titilles pas au contraire

 

oui je veux un gros pack, avec un 10 qui a un gros pied et oui aussi des gazelles avec des cannes

 

et malheureusement cent fois oui avec toi sur le fait que y a personne d'autre a peu pres que ce qu'on a mis sur le terrain face aux gallois

 

et pour etre dans le jugement de valeur, je trouve qu'il y a plus de choses interessantes dans ton avis que dans celui de guscott (qui je le rapelle est à l'origine de mon intervention)

 

sur les ouvreurs ton chiffre est eloquent et encore on pourrait le mettre en relation avec les gros clubs

 

ca me donne un exemple , celui de beauxis, alors certes les puristes vont me tomber dessus comme quoi c'est une pompe, mais si on regarde sa carriere, le type grossomodo a 20 ans il tient la baraque à la section et joue le maintien tous les dimanches, ca doit aider un peu dans le savoir comment gerer un match (surtout qu'avec un entraineur comme torossian la relance des 22 a la vie a la mort devait pas etre inscrite dans le cahier de jeu :-) ), le mec se barre au casg, et la se trouve confronter a hernadez ets es caprices , et on se retrouve avec hernadez en 10 et beauxis en 15 (je sais pas qui a pu cautionner un truc pareil) et le mec qui est passé d'espoir au poste avec lui un gros pieds, a paria et plus rien du tout

Pour Beauxis je suis d'accord avec toi, c'est un beau gâchis !!

 

ce mec là, quand il est parti au SF, je me suis dit : on a notre 10 pour l'EdF et puis la chute...

je me suis repris à y croire quand il est parti au ST mais toujours pas, quel dommage.

 

Au delà de son cas, ce qui me chagrine, c’est qu’on a eu une EdF championne du monde en -21 ans en 2006 et au final, sur le pack, très peu sont arrivés en bleu chez les grands. Cette équipe avait pourtant comme tu le "demandes" un gros pack, des voltigeurs en 3^ème latte, une charnière douée avec un 10 avec un gros coup de pied, très bon buteur et pas mauvais animateur (Beauxis…) et des ¾ très doués (Mermoz, Médard, notamment).

 

Ben au final peu se sont vraiment imposés à l’étage au dessus : Domingo (pourtant remplaçant en 2006) et Chouly chez les gros, Médard et Mermoz comme intermittents chez les gazelles et Beauxis qui a fait l’étoile filante. Et les autres ?

 

Les Montès, Heguy, Drozdz, Ledevedec, Jacquet, Alexandre, Bontinck, Tillous-Borde, Cibray, Lacroix, Fior,... sont devenus de bons joueurs de clubs mais pas + (avec blessures voire arrêts définitifs pour certains).

 

Ce qui m’interpelle le plus, c’est que les gros d’alors n’ont pas passé le palier alors qu’ils concassaient pas mal d’équipes, certaines avec de futurs gros calibres, comme l’Af Sud avec Spies… + que dommage car quand on parle de formation, le « gros » du travail semblait donc avoir été fait pour ceux là, de manière à avoir une bonne base pour les amener à l’échelon supérieur.

Je trouve pas d'explication à cet énorme déchet; comment expliquer qu'aussi peu d'une génération championne du monde ne soit parvenu à passer le niveau supérieur ??

 

Et surtout du système ... on veut tout encadrer, normaliser et réguler ... au final on étouffe la liberté ...

 

Et c'est transposable à la vie de tous les jours ... il suffit d'ouvrir un code civil !!! 

C'est tout à fait vrai, on en crève de mettre des normes partout tout le temps et de vouloir tout controler !

T'avais raison, on est pas loin du sujet des vieux cons " c'était mieux avant" on va se faire ramasser par la patrouille