5750 replies to this topic

[Codorplusàvie]

Mais que fait l'homme de Massilia qui rapproche les peuples ?

Pourrait-il user de son talent pour rapprocher les forumeurs ?

[la bella y la Bestia]

on dira ce qu'on voudra , mais seul la pipe correctement faite permet aux forumeurs de ne pas s'engueuler et met tout le monde masculin d'accord

[Jesus Hans Hubert Vorme]

Mais que fait l'homme de Massilia qui rapproche les peuples ?
Pourrait-il user de son talent pour rapprocher les forumeurs ?

Il cuve en méditant sur l'hyperglycemie, comme nous tous ?

[Gourine63]

Ben voilà. Parfaite illustration de ce que je disais.
2 manières d'aborder le forum. Tu me trouves hautain. Je te trouve demago.
Mais rien de grave dans tout ça.

Je te trouve plutôt fermé pour être exact, mais effectivement rien de grave là-dedans, cessons ici pour ne pas polluer le sujet plus qu'il ne l'est.

[Silhouette]

 

 

Je prends ce post parmi la liste pour répondre de façon globale

 

C'est qui ces "on" qui entretiennent ces "cultures" ?

 

Autant jusqu'à 2010, et même un poil après, les médias nous bassinaient là-dessus, et en faisaient des caisses sur Toulouse aussi, autant je trouve que désormais c'est surtout côté supporters qu'on se complaît dans ces théories ancestrales.

 

Les années 2010 sont passées par là, avec aucun club hégémonique, Toulouse qui est rentrée dans le rang, Clermont qui a été le plus régulier (et aussi titré que les autres gros), Toulon qui a pris le devant de la scène, Castres ou le Stade Français qui sont venus chiper des titres aux "gros"...

Bref pour moi ces grands discours à la con ont disparu dans les médias et ne resurgissent que par bribes.

 

Et au fond, c'est bien ici, entre supporters, qu'on a du mal à penser autrement.

Quand je vois julien qui vient évoquer les 18 Brennus de Toulouse, je suis étonné qu'il n'exprime pas son soulagement que La Voulte ne soit pas là, sinon ce serait branlée assurée.

Quand je lis culture de la gagne et limite on conte les livres d'histoires aux petits toulousains et pouf pouf ça en fait des gagnants, tandis qu'à l'école auvergnate on leur enseigne l'art de perdre sur la base des défaites passées, j'entends rugby amateur et supporters amateurs.

 

C'est pas possible de continuer à tenir des discours pareils après 20 ans de professionnalisme et 10 ans de régularité sans pareille pour Clermont. A croire qu'être aussi bons que les autres ne suffit pas à convaincre, il faudrait les écraser pendant une décennie ?

 

Je dirais essentiellement pour Toulouse une certaine forme d'insouciance. Quand bien même ils ont dominé toute la saison régulière l'an passé ils se positionnent perpétuellement en challengeur, profile bas. Du coup ça gagne, très bien, sinon bah c'est le jeu. Je les ai senti à aucun moment, que ce soit la campagne Européenne ou domestique, sous pression. Ils ont défoncé plusieurs clubs Européens en pool, ont baladé quelques clubs Top 14 et ont remporté le Brennus, en étant égaux à eux-mêmes à chaque rencontre. En simplement jouant leur jeu, en tentant des choses. On entendait jamais de discours rigide de la part de Mola et du staff, on n'entendait pas me semble-t-il parler "d'excellence" ou du moins il n'y avait pas cette aura autour d'eux ou ce sentiment en les écoutant ou en les regardant. C'est plus le message véhiculé par des clubs comme l'ASM ou le Racing et Lorenzetti je dirais.

Ce "on" est general, ca va des supporters aux dirigeants aux medias, et on peut pas y faire grand chose, quoiqu'on en dise l'ASM a perdu toutes ces finales..  Et assez d'accord avec l'insouciance toulousaine, mais pour moi c'est pas parce qu'ils etaient "challengeur", c'est que pour eux c'est 100% normal d'exploser tout le monde et d'aller gagner des titres, c'est ce qu'ils ont toujours fait, c'est ce qu'ils feront toujours, et y'a pas de question a se poser. Exemple parmi d'autre, reportage sur les Ntamack hier dans l'Equipe, titre: "Emile et Romain Ntamack : « Le Brennus fait un peu partie des meubles »" ...  "Chez les Ntamack, le Bouclier est une affaire de famille, de transmission et d'anecdotes. Une histoire toulousaine."

 

Au fond c'est ca que je vois comme "culture club" differente entre Toulouse et l'ASM. En (tres) gros t'as 3 types de clubs:

 

1 - Ceux qui sont de vrais challengers, qui ne sont pas "censes" avoir l'effectif pour gagner, mais qui parfois y arrivent parce que justement ils ont une absence de pression et une insouciance associee a une absence de "melon" (dans le sens ou, pour ce type de club, les joueurs entameront toujours les matchs decisifs a 100% mentalement parce qu'ils sont rarement annonces comme meilleurs que l'equipe adverse, etc).

 

2 - Les clubs favoris avec une longue tradition de victoire. C'est Toulouse, le Stade Francais, en basket ce serait les Lakers ou Celtics, en foot le Barca, etc. Ce sont des clubs qui peuvent avoir des coups de moins bien, mais dont tu as l'impression que, quand ils reviennent au top, c'est direct pour des titres, sans passer par la case "3 defaites en demi-finale, puis 4 defaites en finale". Pour moi c'est en partie lie au fait que pour ces clubs, gagner des titres est "normal", et c'est reflete partout, dans le musee du club, dans les attitudes des dirigeants et des entraineurs, chez les supporters, etc etc. Le Stade Francais en 2015 et Toulouse en 2019 pour moi sont dans cette categorie ou ils reussissent leur finale directement apres plusieurs saisons compliquees, et je pense que c'est en partie liee a l'histoire et au palmares des deux clubs.

 

3 - Enfin t'as les "gros" clubs qui n'ont pas un palmares et une serie de titres deja consequents, et qui se retrouvent dans cette position bizarre ou atteindre des demi-finales/finales est quelque part "attendu", mais en revanche gagner serait "exceptionnel". Et ca rajoute forcement de la pression, quand ca vient d'un peu partout (dirigeants, supporters, medias). Pour moi l'ASM est en plein dedans, mais Lyon en fait partie egalement surtout au vue de leurs echecs en Coupe d'Europe, et je suis curieux de voir ce que va faire le Racing92 dans les prochaines saisons. Mon impression c'est que pour ces clubs, gagner une finale est encore plus complique que pour les deux autres, tout simplement parce qu'ils ont le "pire" melange de grosse pression et grandes attentes/grands espoirs. Pour certains clubs ca vaut pour toutes les phases finales, pour d'autres c'est uniquement sur les finales. Par exemple pour l'ASM, en championnat et en coupe d'europe, depuis le debut de l'ere pro (1998), c'est 62% de victoire globalement, 65% de victoire en demi-finale, 35% de victoire en finale ... ! (merci la base cybervulcans). Et en tant que supporter ca se sent, aller en demi-finale c'est un evenement mais on y va (presque) toujours avec confiance, aller en finale ... 

 

Apres bien sur que ce sont les joueurs qui jouent les finales, et ce type de circonstances exterieures ne contribue sans doute pas plus de ~ 5-10% au resultat final, mais quand les equipes sont (tres) proches, ca peut etre un element important a mon sens, et je pense par exemple aux finales de 2015 et 2019.

 

Le pire dans tout ca c'est que personne ne peut controler ou changer l'histoire d'un club: en gros passer de 1 a 3 (de "Challengers" a "Gros club") necessite un gros travail que l'ASM a justement fait au debut des annees 2000, et rester au sein de la categorie "Gros club" a aussi necessite enormement de boulot que le club a su faire. Mais passer de 3 a 2 prend enormement de temps, puisqu'il est question de culture, d'habitudes, et d'etablir un palmares..  La seule chose qu'un staff et une equipe dirigeante peut faire, c'est adapter la preparation des matchs de phase finale (et pour l'ASM, specifiquement la preparation des finales) au contexte. En gros pour les clubs de type "1", avoir un gars comme Urios est ideal, il te motive tout le monde en te rappelant ce qui a ete dit sur ton groupe, comment ils te prennent de haut, etc etc. Pour les clubs de type "2", Mola et son staff ont tres bien gere aussi, laisser tout le monde parler mais garder les joueurs un peu "isoles" de tout ca, et surtout leur dire de continuer a jouer leur jeu, et ne pas trop se preoccuper du contexte. Pour les clubs de type "3", pas sur qu'il y ait une formule magique malheureusement, et pour pouvoir tester des choses il faut aller en finale (c'est pas comme si on pouvait faire des tests toute l'annee..). 

[Rugby ?]

En parlant de donner des lecons t'en connais un rayon toi.
Mais si je dois m'expliquer : tout est bon pour chouiner ici. Quand c'est pas sur Laidlaw, c'est sur Brock James, ou l'ambiance, ou la bière, ou de Cro par qui tout avait continué après Fontes. Bordel mais les titres sont remis en jeu tous les ans. En plus de chouiner sur les finales perdues, on en est déjà à chouiner sur la finale 2020 qu'on peut pas gagner avec cette équipe en fin de cycle depuis 10 ans et son staff d'incompetents. Tout le monde s'est barré de ce forum faut pas demander pourquoi. On n'entend que gémir.
Chaque finale à son histoire, et Sedbuth à très bien contextualisé la dernière. Très peu avaient joué les finales 2007,8,9,10, donc de la à en tirer une continuité...on peut remonter à 36-37 aussi.

J'ai pas lu toute la liste d'amabilités que vous avez échangé.

Pour en revenir à la finale de l'an dernier, plus que le résultat, c'est le style de jeu qui fait la différence entre les 2 équipes.

Un style très organisé chez nous, avec des lancements de jeu étudiés, léchés, très travaillés, répétés, et peut-être trop répétés pour L'ASM.

Le Stade me semblant avoir opté pour un jeu très mobile, et étant capable d'évoluer dans une sorte de désordre organisé, grâce à des soutiens permanents.

Le style de jeu du ST, me semble aller plus dans le sens du rugby moderne, celui qu'on a vu lors de la CDM..................même si ce sont les Sud-Af' qui ont raflé la mise.

[Bougnat et Breton]

J'ai pas lu toute la liste d'amabilités que vous avez échangé.

Pour en revenir à la finale de l'an dernier, plus que le résultat, c'est le style de jeu qui fait la différence entre les 2 équipes.

Un style très organisé chez nous, avec des lancements de jeu étudiés, léchés, très travaillés, répétés, et peut-être trop répétés pour L'ASM.

Le Stade me semblant avoir opté pour un jeu très mobile, et étant capable d'évoluer dans une sorte de désordre organisé, grâce à des soutiens permanents.

Le style de jeu du ST, me semble aller plus dans le sens du rugby moderne, celui qu'on a vu lors de la CDM..................même si ce sont les Sud-Af' qui ont raflé la mise.

Je trouve aussi et pour ne parler que de cette finale il y a un élément pour le moins déstabilisant qu'il ne faut pas oublier.

 

Le staff fait le choix d'une 3eme ligne très mobile pour perturber les Toulousains, travaille toute la semaine sur des combinaisons pour imposer notre jeu de grande mobilité et Itturia se" blesse à l'échauffement et Lapandry au bout d'un 1/4 d'heure de jeu.

 

Pour n'importe quelle équipe il y a de quoi être perturbé et avoir du mal à remonter la pente, parce que pour un coup dur, c'est quand même un putain de coup dur.

[George Abitbol]

Ramos prolonge jusqu'en 2023.

[jm12]

Je trouve aussi et pour ne parler que de cette finale il y a un élément pour le moins déstabilisant qu'il ne faut pas oublier.

 

Le staff fait le choix d'une 3eme ligne très mobile pour perturber les Toulousains, travaille toute la semaine sur des combinaisons pour imposer notre jeu de grande mobilité et Itturia se" blesse à l'échauffement et Lapandry au bout d'un 1/4 d'heure de jeu.

 

Pour n'importe quelle équipe il y a de quoi être perturbé et avoir du mal à remonter la pente, parce que pour un coup dur, c'est quand même un putain de coup dur.

Je partage ce que tu dis et l 'argument avancé avec le forfait d'Arthur qui a eu indéniablement un impact collectif , tactique et mental peut-être même!

 

Moi, j'ai surtout senti au risque de me tromper , que les Toulousains avaient plus envie que nous; je ne dis pas que nous n'avions pas envie mais je pense qu'eux la voulaient encore plus que nous, parés d'une grande confiance  en eux , entre eux , dans ce jeu qu'il avaient mis en place avec succès  tout au long de leur saison...de la vitesse , des soutiens permanents int/ext presque les yeux fermés , une fluidité parfaite et surtout un énorme engagement et combat devant sur les zones de rucks avec à la clé un adversaire mis constamment sous pression , le reculoir, privé de sorties propres  etc....

 

Ce jour là , ça a marché impeccablement sans qu'il ait eu réellement photo et l 'issue était dès lors écrite!  ce jour là !

[Bougnat et Breton]

Je partage ce que tu dis et l 'argument avancé avec le forfait d'Arthur qui a eu indéniablement un impact collectif , tactique et mental peut-être même!

 

Moi, j'ai surtout senti au risque de me tromper , que les Toulousains avaient plus envie que nous; je ne dis pas que nous n'avions pas envie mais je pense qu'eux la voulaient encore plus que nous, parés d'une grande confiance  en eux , entre eux , dans ce jeu qu'il avaient mis en place avec succès  tout au long de leur saison...de la vitesse , des soutiens permanents int/ext presque les yeux fermés , une fluidité parfaite et surtout un énorme engagement et combat devant sur les zones de rucks avec à la clé un adversaire mis constamment sous pression , le reculoir, privé de sorties propres  etc....

 

Ce jour là , ça a marché impeccablement sans qu'il ait eu réellement photo et l 'issue était dès lors écrite!  ce jour là !

Je suis d'accord avec toi mais je reste persuadé qu'avec nos deux flankers qui avaient travaillé toute la semaine sur des combinaisons adaptées, la partition du stade n'aurait certainement pas eu la même perfection loin de là

[Fanchic]

Je suis d'accord avec toi mais je reste persuadé qu'avec nos deux flankers qui avaient travaillé toute la semaine sur des combinaisons adaptées, la partition du stade n'aurait certainement pas eu la même perfection loin de là

 

Tout à fait d'accord. Cà me rappelle Brock qui se blesse à l'échauffement en HCUP.

 

La finale 2019 me rappelle étrangement la finale 2017. D'un côté la meilleure équipe proposant le jeu le plus télégénique (ST en 2019 / CLERMONT en 2017) de l'autre le challenger.

En 2019, ITURRIA et LAPANDRY se blessent au premier quart d'heure. En 2017 TIMANI et ITURRIA se blessent dans les premières 20 minutes.

Pas de grandes énvolées dans les deux matchs. Quasiment le même score

Au final un bouclier pour l'ASM, un pour le ST.

 

Quelle différence?

- L'envie? Bof faux argument, le RCT avait mis une sacrée envie dézinguant TIMANI et ITURRIA, rien que çà

- L'arbitrage? dans les deux matchs l'arbitrage est favorable aux adversaires de l'ASM : la mêlée non arbitrée en 2019, l'impunité au placage de NONU ou KRUGER en 2017 (alors que LEE prend un jaune...)

 

La différence c'est PARRA à 100% aux tirs au but et qui réalise 2 ou 3 contests. On oubliera pas les poteaux de BELLEAU

 

-------------------

 

Pour le reste si on est titré en 2007 (hors jeu de PARISSE), 2009 (arbitrage à sens unique pour l'USAP), en 2013 (lâchez rouge), possiblement en 2016 (l'essai refusé de FOF et accordé de IMOFF), on ne parlerait pas des finales perdues de l'ASM sauf peut-être pour rigoler des scores face à la VOULTE

[jm12]

 

Tout à fait d'accord. Cà me rappelle Brock qui se blesse à l'échauffement en HCUP.

 

La finale 2019 me rappelle étrangement la finale 2017. D'un côté la meilleure équipe proposant le jeu le plus télégénique (ST en 2019 / CLERMONT en 2017) de l'autre le challenger.

En 2019, ITURRIA et LAPANDRY se blessent au premier quart d'heure. En 2017 TIMANI et ITURRIA se blessent dans les premières 20 minutes.

Pas de grandes énvolées dans les deux matchs. Quasiment le même score

Au final un bouclier pour l'ASM, un pour le ST.

 

Quelle différence?

- L'envie? Bof faux argument, le RCT avait mis une sacrée envie dézinguant TIMANI et ITURRIA, rien que çà

- L'arbitrage? dans les deux matchs l'arbitrage est favorable aux adversaires de l'ASM : la mêlée non arbitrée en 2019, l'impunité au placage de NONU ou KRUGER en 2017 (alors que LEE prend un jaune...)

 

La différence c'est PARRA à 100% aux tirs au but et qui réalise 2 ou 3 contests. On oubliera pas les poteaux de BELLEAU

 

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Pour le reste si on est titré en 2007 (hors jeu de PARISSE), 2009 (arbitrage à sens unique pour l'USAP), en 2013 (lâchez rouge), possiblement en 2016 (l'essai refusé de FOF et accordé de IMOFF), on ne parlerait pas des finales perdues de l'ASM sauf peut-être pour rigoler des scores face à la VOULTE

Je ne dis pas que l'impact stratégique , et l 'approche mentale n'ont pas été impactés par ces faits là! je suis d'accord et à un petit niveau lors de phase finale j 'ai connu , les conséquences que pouvaient avoir sur le groupe le forfait de dernière heure (par ex/ à l 'échauffement) du meneur !

 

On doit pouvoir avec l 'expérience de ce groupe,  avoir si j 'ose dire un plan B,si tenté que nous ayons les joueurs pour..!

 

C 'est sûr que devant si tu perds F.LEE...VAHAA..c 'est plus la même histoire!  ,d 'où l 'intérêt d'avoir des doublures de qualités...

 

Pour moi, c 'est avant tout dans l 'envie que nous avons été battu ….un peu comme l 'USAP lors de la finale retour ,où tu sentais que rien ne pouvait nous arriver et que celle là , elle était pour nous!

 

L 'approche mentale pour ce genre de match est primordiale ,! je ne dis pas qu'il n 'y a que ça mais ce sont des matchs couperets qui se gagnent à la mise en place  stratégique , mais bcp au mental! l 'intensité mise par exemple sur les zones de combat est certes stratégique mais sans un gros mental et une envie décuplée, l'effet ne peut être le même ! C'est la base du rugby.

[Bad Zé]

Je te trouve plutôt fermé pour être exact, mais effectivement rien de grave là-dedans, cessons ici pour ne pas polluer le sujet plus qu'il ne l'est.

Oui plus exactement moi je te trouve un allégeant. Mais rien de grave. Effectivement n'epiloguons pas.

[Fanchic]

Pour moi, c 'est avant tout dans l 'envie que nous avons été battu .un peu comme l 'USAP lors de la finale retour ,où tu sentais que rien ne pouvait nous arriver et que celle là , elle était pour nous!
 
L 'approche mentale pour ce genre de match est primordiale ,! je ne dis pas qu'il n 'y a que ça mais ce sont des matchs couperets qui se gagnent à la mise en place  stratégique , mais bcp au mental! l 'intensité mise par exemple sur les zones de combat est certes stratégique mais sans un gros mental et une envie décuplée, l'effet ne peut être le même ! C'est la base du rugby.

En mêlée on a désossé le ST donc l'intensité sur les zones de combat était présente

[jm12]

En mêlée on a désossé le ST donc l'intensité sur les zones de combat était présente

En mêlée certes , récompensé ou pas  mais les zones de combat ne se cantonnent pas qu'à cette phase et les zones de rucks sont encore plus déterminantes ce qui suppose bcp d'organisation collective, de l 'envie, du soutien permanent et réactif , de la vitesse de déplacements et de replacements.

 

Je trouve que sur cette phase de jeu on a bcp de travail encore, sur le jeu sans ballons aussi, et quand aux placements et surtout replacements on est vite à la rue quand l 'équipe d'en face nous propose de la vitesse et du jeu aux quatre coins du terrain désorganisé.

 

Le travail annuel collectif , la communication derrière, la disponibilité sur les soutiens , les replacements , le jeu sans ballons , on a encore du taff!