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Commotion cérébrale


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#3361 el landeno

el landeno

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Posted 10 January 2024 - 20:24 PM

Wilfrid Hounkpatin (Castres) poursuivi pour violences conjugales
 
Soupçonné de violences conjugales sur sa compagne, le pilier droit Wilfrid Hounkpatin a été présenté mercredi au parquet de Castres. Il a été mis à pied par son club et sera jugé le 3 avril par le tribunal correctionnel de la ville.

Wilfrid Hounkpatin a été présenté ce mercredi au parquet de Castres puis placé sous contrôle judiciaire pour des faits de violences conjugales perpétrés à son domicile. Comme indiqué sur les sites de La Dépêche et de Rugbyrama, le pilier droit de 32 ans, international à une reprise, est soupçonné d'avoir brutalisé sa compagne lors d'une dispute survenue lundi.

 
 

Selon les informations de La Dépêche, il aurait notamment attrapé sa compagne par le cou avant de la jeter sur le lit. Des faits suffisamment graves pour que Hounkpatin passe sa matinée en garde à vue, mardi, au commissariat de Castres, et pour que le procureur de la République de la ville diligente une procédure judiciaire à son encontre.

Interdiction de se présenter sur son lieu de travail

Forcément éclaboussé par cette sombre histoire, son club a aussitôt réagi via un communiqué, révélant notamment que le pilier avait été mis à pied : « Le Castres Olympique a pris connaissance de la procédure judiciaire (...) à l'encontre de Wilfrid Hounkpatin. Ce dernier est poursuivi pour des faits de violences conjugales. De tels agissements seraient en totale contradiction avec les valeurs prônées par notre club. Dans l'immédiat, le Castres Olympique a décidé d'engager une procédure disciplinaire à l'encontre de Wilfrid Hounkpatin, laquelle est assortie d'une mise à pied avec interdiction de se présenter sur son lieu de travail. »

Au CO depuis 2018, Hounkpatin a disputé 12 des 14 matches de cette première moitié de saison (toutes compétitions confondues), dont huit comme titulaire. Il comparaîtra le 3 avril prochain devant le tribunal correctionnel de Castres.

 
 


#3362 el landeno

el landeno

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Posted 11 January 2024 - 07:08 AM

Le silence de la France du rugby face aux commotions cérébrales Alors qu'au Royaume-Uni, près de 300 joueurs de rugby, sans compter les treizistes, sont mobilisés pour demander des comptes aux fédérations sur la gestion des commotions, la plainte déposée en France il y a un an peine à rassembler.

Au Royaume-Uni, la plainte collective déposée en 2020 contre les principales instances du rugby par une soixantaine de joueurs souffrant des séquelles de commotions cérébrales rassemble désormais près de 300 rugbymen amateurs et professionnels.

 
 

Une action similaire initiée en France en novembre 2022 - un recours en justice contre la Fédération française de rugby et la Ligue pour « manquement à leurs obligations de sécurité et d'information » - peine à regrouper vingt joueurs un an plus tard, dont seulement deux Français, Quentin Garcia et Sarah Chlagou.

« Il existe de fortes craintes, constatent Nino Arnaud et Foucauld Prache, les avocats à l'origine de ce recours, et des joueurs renoncent à agir par peur des conséquences en termes d'image ou de carrière. »

Car le discours insidieusement véhiculé en France, c'est que parler des commotions, ces blessures invisibles du cerveau qui peuvent devenir dramatiques si elles sont répétées, c'est « être un adversaire de ce sport, poursuivent les avocats. Alors que ceux qui se mobilisent oeuvrent à long terme pour la préservation du rugby et l'intégrité de ses pratiquants. »

Pourtant, plusieurs anciens internationaux (on estime qu'un joueur de rugby de haut niveau sur deux a subi au moins une commotion dans sa carrière), même s'ils disent en privé être inquiets des conséquences des chocs répétés sur leur santé, continuent d'assurer : « On savait ce qu'on faisait ; personne ne nous a forcés. »

 
 

Alors, les victimes de ces chocs à répétition se taisent, obligées d'arrêter leur carrière du jour au lendemain, souffrant parfois de séquelles lourdes (maux de tête permanents, pertes de mémoire, irritabilité), livrées à elles-mêmes pour se soigner.

Les rares à s'exprimer sont accusées de cracher dans la soupe ; pire, on met souvent ce qu'elles vivent - violences, dépressions - sur le compte d'une addiction à l'alcool sans jamais prendre le problème par l'autre bout.

« Ceux qui disent que (Jamie) Cudmore ou (Carl) Hayman sont dans cet état parce qu'ils boivent se trompent complètement. Ils boivent (ou ont bu) parce qu'ils sont dans cet état »

Sarah Chlagou, ex-joueuse de Rennes

 
 
 

Sarah Chlagou, joueuse à Rennes jusqu'en 2021, arrêtée à la suite de deux grosses commotions, évoque « une forme d'omerta », elle qui a perdu une opportunité d'emploi à cause de sa participation à la plainte collective.

À 26 ans, elle assure que la démarche d'aller devant les tribunaux est constructive. « Aucun d'entre nous ne nie avoir voulu jouer, être sur le terrain à tout prix. Moi-même, j'ai forcé pour ça, je n'ai pas pris le temps qu'il fallait pour récupérer, j'ai falsifié certains protocoles... Mais à aucun moment je n'ai réalisé ce que cela allait engendrer, je ne savais pas ce que j'allais endurer car si je l'avais su, jamais je n'aurais fait tout ça. Ceux qui disent que (Jamie) Cudmore ou (Carl) Hayman sont dans cet état parce qu'ils boivent se trompent complètement. Ils boivent (ou ont bu) parce qu'ils sont dans cet état. Cela crée des pulsions addictives terribles, on a l'impression que ça va calmer les douleurs insoutenables que l'on ressent. »

Ben Pegna, ancien joueur anglais de rugby à 7 et des Saracens, fait partie des nombreux joueurs britanniques qui demandent des comptes à World Rugby et aux Fédérations anglaise et galloise.

Aujourd'hui entraîneur à 47 ans, il estime qu'en France, où il va souvent pour se former, « la puissance économique du Top 14 est un des facteurs qui incite les joueurs à ne pas parler. Dans une petite ville comme Brive par exemple, où les acteurs locaux sont souvent des sponsors du club, c'est dur de parler quand on croise les gens tous les jours. Chez nous, le rugby est en souffrance, des clubs ferment, les structures ne sont pas les mêmes. »

Selon Benoît Guyot, ancien joueur de Biarritz et de La Rochelle, docteur en gestion et un temps auteur de chroniques pour Midi Olympique, les clubs anglais sont « sur le modèle de ceux de la Rugby League (le rugby à XIII), beaucoup plus pointilleux en droit et sur l'accompagnement du joueur. Là-bas, le rugby est vraiment considéré comme une activité professionnelle alors que chez nous, c'est plutôt : "On a la chance de faire ce qu'on fait alors on la ferme". La parole est de plus en plus contrôlée, le sportif n'est pas là pour prendre position. D'ailleurs, aucun joueur français de premier rang ne s'exprime sur le sujet, il n'y a pas de leader comme Steve Thompson, Alix Popham ou Carl Hayman. »

Le cas d'Alexandre Lapandry, ancien international qui s'est retourné contre son club (Clermont), tend à confirmer cela : une fois son cas réglé, il n'a pas souhaité se joindre à la plainte collective ou s'engager avec l'association Alerte Commotions, qui ne compte que quelques dizaines d'adhérents quand, en Angleterre, Head4Change et Progressive Rugby ont des centaines de membres et multiplient les actions pour lever des fonds et aider les victimes de blessures à la tête.

« En France, poursuit Guyot, on baigne encore dans cet environnement viril où celui qui s'oppose au groupe pour des raisons qu'on ne pense pas réelles (les commotions sont invisibles) est rejeté. Sans vrai leader, c'est une position très difficile à tenir. »

« On est seulement au début du problème ; cela va exploser, de plus en plus de joueurs comprennent »

Quentin Garcia, ancien talonneur de Chambéry

 
 
 

Quentin Garcia, ancien talonneur de Chambéry (Fédérale 1) et international espagnol, est un de ces rabat-joie. En 2020, il a été le premier joueur de nationalité française à se retourner contre son club pour « blessures involontaires ».

« En France, c'est la loi du silence, le sujet des commotions n'est pas véritablement abordé - dans le sens : que met-on en place pour que les mentalités changent, pour que les joueurs soient protégés en amont ? - alors que c'est censé être le Championnat le plus professionnel. Pourtant, on est seulement au début du problème ; cela va exploser, de plus en plus de joueurs comprennent. »

Membre actif d'Alerte Commotions, il est inquiet pour les amateurs, qui ne bénéficient pas du même suivi que les pros, pour les jeunes qui retournent sur le terrain, poussés par leurs entraîneurs.

Garcia a écrit à Florian Grill, le nouveau président de la Fédération, sans réponse. « C'est triste que ce soit une association qui, comme elle peut, supplée les manques de la FFR. Au lieu de prendre soin des joueurs inaptes, on leur retire leur licence par voie de mail... »

Il raconte ces amateurs qui viennent demander de l'aide, le nom des spécialistes, ou simplement comprendre. « Je les vois vivre ce que j'ai vécu, ce que Sarah a vécu. Ils racontent, on explique et, d'un coup, ils réalisent : "Mais alors, je ne suis pas fou !" À force d'être isolé, on doute. Moi, avant d'être suivi psychologiquement, j'en étais venu à me demander si j'avais vraiment demandé à quitter le terrain, ce jour de 2019 où je n'aurais jamais dû faire partie de l'équipe. »

Décidé à se battre et à faire changer la façon dont sont considérées les commotions, Garcia s'insurge contre ceux qui disent qu'il veut faire du mal au rugby : « Moi ? Alors que pendant la Coupe du monde les gens du rugby se sont demandé si un mec avec une fracture de la mâchoire allait bientôt pouvoir rejouer ? Ou si tel joueur méritait bien un carton rouge ou un jaune sans jamais se soucier de celui qui avait reçu le coup ? Selon moi, le rugby se fait mal tout seul en ne changeant pas. »

PRÈS DE 300 JOUEURS MOBILISÉS AU ROYAUME-UNI

Initiée en décembre 2020 par une soixantaine de joueurs anglo-saxons, dont le champion du monde anglais Steve Thompson, les internationaux Ryan Jones et Alix Popham (Galles), Carl Hayman (Nouvelle-Zélande) ou Jamie Cudmore (Canada), tous victimes de commotions à répétition, la plainte contre plusieurs instances du rugby - World Rugby, Rugby Football Union (RFU) et Welsh Rugby Union (WRU) - rassemble aujourd'hui 295 joueurs (450 avec les treizistes) britanniques, irlandais, néo-zélandais ou sud-africains qui, en décembre dernier, certains de façon anonyme, ont demandé à la Haute Cour de Londres la jonction de toutes leurs actions, étape qui permettra de déboucher sur un procès en 2024 ou 2025.

Les plaignants, représentés par le cabinet anglais Rylands Garth, estiment que les dirigeants du rugby n'ont pas mis en place des mesures raisonnables pour protéger leur santé et leur sécurité ; une de leurs avocates, Susan Rodway, déclarant que les accusés « auraient dû être au courant de la probabilité de complications neurologiques à long terme dues à des coups répétés ou sub-commotionnels à la tête ».

Une action qui pourrait coûter cher aux instances

Les manquements présumés des instances auraient provoqué des troubles tels que la maladie du motoneurone, la démence précoce, l'épilepsie ou la maladie de Parkinson, ce qu'ont révélé les tests neurologiques que la majorité des plaignants ont passé auprès des experts de King's College University à Londres.

En décembre dernier, juste avant la requête devant le tribunal, World Rugby, la RFU et la WRU avaient déclaré qu'elles ne pouvaient pas commenter l'affaire ni contacter les joueurs car elles n'avaient pas reçu tous les détails, ajoutant que cette action en justice les empêchait « de tendre la main pour soutenir les acteurs impliqués. Nous voulons qu'ils sachent que nous nous soucions profondément de leurs luttes ». Si des noms comme Gavin Henson, Colin Charvis ou Sean Lamont ont en effet été découverts récemment, beaucoup d'autres étaient connus depuis longtemps.

Les acteurs impliqués dans cette action - qui pourrait coûter cher aux instances, à l'instar de celle intentée par les footballeurs américains en 2012 - souhaitent avant tout des changements plus rapides en matière de sécurité. « Pas un de mes clients ne veut détruire son sport, estime Richard Boardman, avocat à l'origine de la plainte. Mais tant que le rugby se disputera onze mois par an, en particulier pour les joueurs d'élite, les gars vont cumuler tant de chocs à la tête qu'ils risquent de souffrir de déficiences neurologiques. »

 

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#3363 steph

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Posted 11 January 2024 - 09:04 AM

J'aimerais juste que ces personnes nous expliquent, concrètement, ce qu'ils veulent.
Jouer avec des casques ? Interdire tout contact ? Une assurance, qui serait forcément chère, pour garantir l'après carrière ? Qui en supporterait le coût ? Sont-ils d'accord pour en assumer une partie ? Etc, etc...
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Posted 11 January 2024 - 10:46 AM

J'aimerais juste que ces personnes nous expliquent, concrètement, ce qu'ils veulent.
Jouer avec des casques ? Interdire tout contact ? Une assurance, qui serait forcément chère, pour garantir l'après carrière ? Qui en supporterait le coût ? Sont-ils d'accord pour en assumer une partie ? Etc, etc...

des sous. 

Je comprends complètement le désarroi dans lequel les personnes en question peuvent être. 

Mais oui, que faire ? 

1. Prévenir et expliquer dès les jeunes - mal fait dans les écoles de rugby

2. mieux apprendre les gestes techniques - fait dans les EDR

3. mettre en oeuvre des process pour prendre en charge les commotions - fait/à mieux organiser (notamment rôle des médecins référents et médecin du club)

4. appliquer les règles dans les zones à risque (ruck) - peut mieux faire, notamment sur les déblayages

5. baisser la ligne du plaquage - fait chez les amateurs, pas chez les pros. 

 

Une fois tout ça mis en oeuvre, un genou dans le crâne dans une action anodine, ça arrive. Donc oui, des assurances, des garanties de prise en charge des séquelles. Mais il faut le payer. 


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#3365 Arverne03

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Posted 11 January 2024 - 12:00 PM

J'aimerais juste que ces personnes nous expliquent, concrètement, ce qu'ils veulent.
Jouer avec des casques ? Interdire tout contact ? Une assurance, qui serait forcément chère, pour garantir l'après carrière ? Qui en supporterait le coût ? Sont-ils d'accord pour en assumer une partie ? Etc, etc...

 

Dans un premier temps : des sous, de la tune, du fric, de l'oseille, du flouze............................... :P



#3366 Bougnat et Breton

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Posted 11 January 2024 - 12:41 PM

des sous. 

Je comprends complètement le désarroi dans lequel les personnes en question peuvent être. 

Mais oui, que faire ? 

1. Prévenir et expliquer dès les jeunes - mal fait dans les écoles de rugby

2. mieux apprendre les gestes techniques - fait dans les EDR

3. mettre en oeuvre des process pour prendre en charge les commotions - fait/à mieux organiser (notamment rôle des médecins référents et médecin du club)

4. appliquer les règles dans les zones à risque (ruck) - peut mieux faire, notamment sur les déblayages

5. baisser la ligne du plaquage - fait chez les amateurs, pas chez les pros. 

6. lutter enfin avec efficacité contre le dopage pour éviter de faire des hommes paranormaux et ainsi limiter la violence des chocs

Une fois tout ça mis en oeuvre, un genou dans le crâne dans une action anodine, ça arrive. Donc oui, des assurances, des garanties de prise en charge des séquelles. Mais il faut le payer. 


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#3367 el landeno

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Posted 11 January 2024 - 13:19 PM

Cudmore et le silence concernant les commotions : « Les joueurs ont peur » Le Canadien Jamie Cudmore, ex-deuxième-ligne de Clermont ayant subi des commotions cérébrales insuffisamment prises en compte, selon lui, par le club, dénonce le climat ambiant qui empêche les joueurs de dénoncer le phénomène.

En février 2019, l'ancien deuxième-ligne canadien de Clermont, Jamie Cudmore (45 ans), a porté plainte pour « mise en danger de la vie d'autrui ». Le joueur estime avoir été exposé à des risques avérés après être revenu en jeu trop rapidement dans un match après avoir subi une commotion. Fort de son expérience, il livre son sentiment sur la difficulté du monde du rugby à prendre en compte la réalité des commotions.

« Pourquoi, selon vous, la parole des joueurs français est-elle si rare quand il s'agit de dénoncer le fléau des commotions et surtout de demander un changement d'approche ?

Je suppose que les joueurs ont peur. Si je prends mon exemple, à partir du moment où j'ai dénoncé l'attitude de Clermont à mon égard (*), j'ai été blacklisté. Non seulement par le club, qui ne m'a plus jamais invité à aucune cérémonie, même pour fêter le titre de 2010 alors que j'étais dans l'équipe. À cause de cette plainte, je n'ai plus été considéré ; les gens se sont mis à dire que j'étais alcoolique, ou que je faisais cela pour de l'argent... Comme pour rendre le message essentiel inaudible.

(*) Renvoyé sur le terrain lors d'une demi-finale de Coupe d'Europe, en 2015, après une troisième commotion en deux semaines, il a porté plainte en 2019 contre l'ASM Clermont-Auvergne pour mise en danger de la vie d'autrui.

Quel est-il, encore une fois ?
On sait qu'on ne pourra pas éradiquer les commotions mais on voudrait changer la façon de les appréhender. C'est une blessure très sérieuse mais comme elle est invisible, il n'y a pas moyen de savoir à quel point un joueur est touché ; il faut donc le protéger en amont.

Ce combat est-il plus suivi en Grande-Bretagne ?
Il y a en tout cas une vraie mobilisation collective, un groupe de joueurs qui échange avec des experts, des médecins, de façon très honnête. On reçoit des e-mails à propos des nouveaux soins qui existent ; on nous propose de passer des tests neurologiques, j'ai pu bénéficier de deux IRM. En France, on a l'impression que chaque cas est un cas isolé.

 
L'ÉQUIPE
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« Reconnaître qu'on s'est trompé serait la première étape pour ouvrir le dialogue »

 

 
 
 

Un de vos anciens coéquipiers à l'ASM, Alexandre Lapandry, qui avait également porté plainte contre le club, a finalement trouvé un accord à l'amiable. Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez envisager ?
Oui mais à une condition, que le club reconnaisse ses erreurs. Clermont a mis des choses en place pour lutter contre les commotions, comme la recherche de la protéine S100 (un des marqueurs des commotions). Ils ont aussi un expert, le docteur Chazal, qui explique souvent ce qu'il faudrait faire pour lutter contre les commotions mais qui, dans les affaires qui opposent les joueurs aux clubs, prend la défense des clubs. Pourtant, reconnaître qu'on s'est trompé serait la première étape pour ouvrir le dialogue et chercher comment faire autrement pour que les futurs joueurs de rugby soient en sécurité. »


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#3368 Le vieux Tullois

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Posted 26 January 2024 - 01:12 AM

Je ne sais pas si c'est ici qu'il faut parler de ça .... Les modos pourront réfléchir au problème si ça les intéresse et faire le ménage ... J'a mis le même post aussi dans Média les émissions dédiées à l'ASM

 

Sur Arte vers 20h 55 ce soir entre deux émissions il  ya eu  un spot de publi-information sur l'Institut du cerveau, qui explique en quelques secondes les programmes , les recherches etc ... ... je crois bien que le mot "commotion" a été prononcé .....

 

Parmi les images illustrant le discours il y a celle d'un joueur de rugby casqué assis dans un vestiaire qui, vu son physisque,  doit être un avant ( il ressemble très vaguement à Julien Bonnaire , dans une sorte de reflet du miroir on voit son dos avec un numéro 9 à l'envers ...mais ce n'est pas Bonnaire et il n'a pas le morphotype du n° 9 )  .... et il a un magnifique maillot plus ou moins boueux et ce maillot est jaune avec quelques fines rayures bleues  , des pubs sur le maillot non identifiables   et aucun logo de club  

Donc ça ressemble à l"ASM , ça a les couleurs de l'ASM, ça a le goût de l'ASM pour les commotions .....mais ce n'est pas l'ASM  ( ce n'est pas non plus du Canada Dry... les plus vieux comprendront l'allusion )...

 

Bref je ne sais pas trop ce qu'il faut en penser ....

 

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#3369 Arverne03

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Posted 26 January 2024 - 11:57 AM

J'ai essayé de grossir au maximum l'image mais en pure perte, pour ce qui concerne l'identification du maillot . Un club étranger certainement.  Peut être même une photo montage ?  :rolleyes:



#3370 Le vieux Tullois

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Posted 26 January 2024 - 12:41 PM

J'ai essayé de grossir au maximum l'image mais en pure perte, pour ce qui concerne l'identification du maillot . Un club étranger certainement.  Peut être même une photo montage ?  :rolleyes:

Pour moi ce n'est pas le maillot d'un club existant ...pour ce genre d'utilisation d'une image,  il faut que personne ne puisse s'identifier et demander des droits ...; on prend un gars (un modèle, un mannequin ou un acteur je ne sais pas quel mot convient)    qui a la gueule de l'emploi,  on lui met un maillot qui ressemble à un maillot de rugby et ensuite on travaille la photo pour y mettre des trucs qui ont l'air de pubs ou de logos .. mais que ne correspondent à rien de réel et précis et sans rien de lisible ..

Cela dit je suis persuadé que le mec qui a fabriqué l'image connaît le rugby et a entendu parler de l'ASM ... et sûrement aussi de Cudmore et Vaha.. 


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#3371 Arverne03

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Posted 26 January 2024 - 16:01 PM

Pour moi ce n'est pas le maillot d'un club existant ...pour ce genre d'utilisation d'une image,  il faut que personne ne puisse s'identifier et demander des droits ...; on prend un gars (un modèle, un mannequin ou un acteur je ne sais pas quel mot convient)    qui a la gueule de l'emploi,  on lui met un maillot qui ressemble à un maillot de rugby et ensuite on travaille la photo pour y mettre des trucs qui ont l'air de pubs ou de logos .. mais que ne correspondent à rien de réel et précis et sans rien de lisible ..

Cela dit je suis persuadé que le mec qui a fabriqué l'image connaît le rugby et a entendu parler de l'ASM ... et sûrement aussi de Cudmore et Vaha.. 

 

On vit une époque formidable n'est ce pas ?  ^_^



#3372 InASMWeTrust

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Posted 26 January 2024 - 16:37 PM

Pour moi ce n'est pas le maillot d'un club existant ...pour ce genre d'utilisation d'une image,  il faut que personne ne puisse s'identifier et demander des droits ...; on prend un gars (un modèle, un mannequin ou un acteur je ne sais pas quel mot convient)    qui a la gueule de l'emploi,  on lui met un maillot qui ressemble à un maillot de rugby et ensuite on travaille la photo pour y mettre des trucs qui ont l'air de pubs ou de logos .. mais que ne correspondent à rien de réel et précis et sans rien de lisible ..

Cela dit je suis persuadé que le mec qui a fabriqué l'image connaît le rugby et a entendu parler de l'ASM ... et sûrement aussi de Cudmore et Vaha.. 

j'ai tenté de passer la photo et les logos dans Google lens, sans résultat. Donc peut-être bien un montage. par contre, je crois que le joueur c'est Gordon ramsay  :lol:



#3373 Alex chocolatines

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Posted 26 January 2024 - 16:38 PM

Déjà, les épaulettes ça fait pas très rugby, et la couleur dans le reflet n'est pas la meme que le maillot en premier plan.

Sinon demandez à un pro de l'image, y en a un ici, il s'est fait pomper par Volvic  :P


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#3374 InASMWeTrust

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Posted 26 January 2024 - 16:53 PM

Déjà, les épaulettes ça fait pas très rugby, et la couleur dans le reflet n'est pas la meme que le maillot en premier plan.

Sinon demandez à un pro de l'image, y en a un ici, il s'est fait pomper par Volvic  :P

Tout à fait d'accord. Moi quand je joue, j'e n'ai pas de rebord à mes épaulettes. 


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#3375 DOUDOU63

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Posted 26 January 2024 - 17:04 PM

Tout à fait d'accord. Moi quand je joue, j'e n'ai pas de rebord à mes épaulettes. 

En plus un 09 avec une tête bien buriné par les affres du rugby, voyons impossible!!!! :P ....Le 09 reste classe !!!! Il a une tête d'avant ce joueur, un 06 mais pas un 09....Quelle faute de goût..!!!! :D ..


En plus un 09 avec une tête bien buriné par les affres du rugby, voyons impossible!!!! :P ....Le 09 reste classe !!!! Il a une tête d'avant ce joueur, un 06 mais pas un 09....Quelle faute de goût..!!!! :D ..

Je n'ose pas te demander ton poste par indiscrétion ???? :D ...


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