1373 réponses à ce sujet

[L'Eclair]

Erreur. Désolé

[Alex chocolatines]

 

Il ferait mieux de nous dire comment ils trichent tous

Au lieu de "se demander comment les autres trichent"

 

 

 

Marti en septembre 2023 (Je laisse la partie sur Urios)

 

Lorsque le journaliste lui rappelle que Christophe Urios a mené le club aux meilleurs résultats de son histoire avant d’être licencié, Laurent Marti recadre les choses. Extrait:

Mais je réponds à çela que ce n’était pas dû uniquement à l’entraîneur précédent et à son staff. Je renvoie aussi à la grande qualité de l’effectif que nous avions en 2019-20. Il faut arrêter de croire que les résultats d’un club, c’est uniquement grâce à un homme, un président ou un entraîneur. Non, c’est un ensemble de choses. Alors je pense que ce que nous avons vécu entre 2019 et 2023, c’était bien, mais qu’on aurait pu avoir mieux.

Dans la foulée, Laurent Marti explique estimer que certains clubs trichent légèrement avec le Salary Cap. Extrait:

À mon avis, il y a onze clubs sur quatorze qui atteignent le plafond salarial. Alors, c’est vrai, La Rochelle et Toulouse, deux clubs qui ont beaucoup d’internationaux, ont le droit de dépasser le plafond mais l’écart n’est pas si significatif que ça. C’est très important car ça nous donne un Top 14 homogène, dur mais magnifique. Et ça donne la prime à ceux qui travaillent bien. Être champion de France parce que j’aurais un budget trois fois plus important, ça ne m’a jamais intéressé.

Je pense qu’il y a encore quelques débordements, mais ça reste à la marge. Il n’y a plus les tricheries du passé. Pourquoi cette amélioration ? Nous avons un manager du salary cap qui fait un super boulot dans un contexte très difficile. Et puis certains se sont fait prendre et ils ont compris qu’il ne fallait pas recommencer.

Quelle classe le Marti ... Le top 14 devient un concours de couineurs, c'est toujours mieux chez les autre. (à noter que je n'aime pas quand Lacroix pleurniche sur les compte du Stade.)

[Jean Paul Belmondo]

 

 

 

Je classe les joueurs en 3 catégories, les chers (entre 500 et 700 K annuels) les moyens (300 à 500) et les pas chers (200 à 300) je ne pense pas être hors des clous avec ces salaires.

 

Et maintenant j'attends le déferlement de re-calculations ...

Interessant comme calcul et je pense que les fourchettes ne sont pas  si eloignés que ça de la verité mais si tu l'appliques à clermont on va tomber aussi sur du depassement significatif en fourchette haute et ric rac en fourchette basse.

[xdderf63]

[quote name="Y&B" post="3245027"
 
Et maintenant j'attends le déferlement de re-calculations ... [/quote]

Voilà dans on rentre dans le concret ya forcément des critiques

Par rapport à tes seuils de base tu es trop haut
Les moins bons tu les a déjà mis à la moyenne de Salaire qui est de 240000 en Top14
Donc quand tu mets presque tout le monde au dessus de la moyenne et avec des 700000 ben ça rentre pas forcément

Ensuite tu as les espoirs conventionnés entre 20 et 30 par club qui te prennent le SC de 1 joueurs pro du bas (à 150000) je dirais pour 4 à 5 espoirs


Et si tu as un peu d'énergie encore peux tu nous faire l'exercice avec Clermont et Castres qui ont près de 40 joueurs pro soit plus que les autres ? 😉

Ne pas oublier quand on compte les + et les -, que les clubs font des ajustements en cours de saison. C'est bien la preuve que c'est ric rac
Toulon qui prend Jaminet prête un 2nd ligne à USap juste avant


Pour répondre à Milian le SC manager analyse déjà tous se qui se passe entre le club et le joueur. Les salaires par rapport aux autres clubs par rapport aux autres profils. Par rapport au salaire de l'année d'avant etc
Il a toute cette base pour juger
Donc si le salaire est cohérent avec son poste ses compétences son expérience sa courbe de salaire il n'a pas besoin d'enquêter


Avec tous ça tu vas vite voit apparaître des énormités s'il y en à
Des joueurs pas assez payés (ex redressement du MHR qq Altrad avait dit qu'il prenait 2 Duplessis pour le prix d'un piur faire plaisir à leur mère)
Un joueur qui gagne 400 puis l'année d'après gagne 200 sans raison d'âge ou de rendement

C'est impossible pour la gestion finacieres de baisser le salaire de tous 40 joueurs de 10% pour les cacher et leur donner de façon différentes. Sinon bonjour, il te faut 10 expert à temps plein pour sortir l'argent et le gérer ...
Et on peut supposer que les joueurs veulent le voir cette argent... pas attendre dans 10 ans

Et si tu triches sur 3 ou 4, avant de trouver 2M de rab et d'afficher des salaires cohérents pour ces 3 ou 4, tu es un peu mal et ça se verrait
Ce serait tes meilleurs joueurs qui seraient les moins bien payés sur le bulletin de paye


Donc si ça triche ca triche partout et sur des petits dépassements

Ça reste mon avis jusqu'à preuve du contraire

Les mecs qui sont presidents de clubs et qui "se demandent comment font les autres..."

[RCV06]

J ai rien compris, mais je reconnais que je fais peu d' effort, je trouve ça d'un chiant, moi je veux un jeu avec un ballon ovale pas des concours de maths

[xdderf63]

Interessant comme calcul et je pense que les fourchettes ne sont pas  si eloignés que ça de la verité mais si tu l'appliques à clermont on va tomber aussi sur du depassement significatif en fourchette haute et ric rac en fourchette basse.

Non la fourchette n'est pas bien ciblé
C'est bcp trop haut
Il y a bcp de joueurs, pour moi, formé dans les clubs et qui reste à 150 175 car se sont des joueurs de complément de rotation qui font 10 feuilles de match, surtout sur le ou les 1er contrats pros
Un Gibert avant sa prolong je le vois pas exemple à 200 max
Comme tous les piliers gauche georgiens de partout
Comme bcp de fidjiens
Un Tuicuvu c'est 200 pas plus

[l'ours des tavernes]

@xdderf63 :

 

suite a l'affaire Haous, j'ai découvert le concept d'attribution d'une voiture de fonction au joueur.

 

imaginons que le joueurs est voiture mis a disposition, appartement mis a disposition (pas de charge n'y de loyer), assurance prie en charge par un partenaire du club (Groupama)

 

tous ces "petits" a coté compte dans le calcul ou pas ?

[xdderf63]

@xdderf63 :

 

suite a l'affaire Haous, j'ai découvert le concept d'attribution d'une voiture de fonction au joueur.

 

imaginons que le joueurs est voiture mis a disposition, appartement mis a disposition (pas de charge n'y de loyer), assurance prie en charge par un partenaire du club (Groupama)

 

tous ces "petits" a coté compte dans le calcul ou pas ?

 

Sont notamment pris en compte et sans que cette énumération soit limitative :

 

(i) salaires et primes de toute nature ;

 

(ii) avantages en nature évalués par référence aux usages constants, notamment conformément aux règles applicables en matière de cotisations sociales, et/ou aux données du marché, notamment en matière immobilière ;

 

(iii) sommes dues dans le cadre des dispositifs d’épargne salariale et/ou d’intéressement ;

 

(iv) remboursements ou prise en charge de frais professionnels et d’indemnités de double résidence versées aux Joueurs ;

 

(v) sommes dues ou remises en contrepartie de la cession et/ou de toute forme d’exploitation:

des attributs de la personnalité du Joueur et notamment de son image individuelle et/ou collective, associée ou non au sens de la Convention Collective du Rugby Professionnel ;

de tout signe distinctif, notamment de toute marque relative au Joueur ;

 

(vi) tout instrument financier donnant accès immédiatement ou à terme au capital social du Club;

 

(vii) tout don, mise à disposition gratuite d’un bien, libéralité, notamment tout abandon de créance ;

 

(viii) toute remise ou réduction de prix d’un bien ou d’un service hormis le cas ou ladite réduction ou remise serait justifiée par son auteur au vu de sa pratique usuelle et dans le cadre d’une opération courante conclue à des conditions normale

[Jean Paul Belmondo]

Non la fourchette n'est pas bien ciblé
C'est bcp trop haut
Il y a bcp de joueurs, pour moi, formé dans les clubs et qui reste à 150 175 car se sont des joueurs de complément de rotation qui font 10 feuilles de match, surtout sur le ou les 1er contrats pros
Un Gibert avant sa prolong je le vois pas exemple à 200 max
Comme tous les piliers gauche georgiens de partout
Comme bcp de fidjiens
Un Tuicuvu c'est 200 pas plus

 

Sur les tops joueurs je pense qu'on est pas si loin ? par contre sur les joueurs de compléments  ou formés au club en effet , tu as raison.. ensuite il y a aussi des différences selon les postes aussi.

[xdderf63]

 

Sur les tops joueurs je pense qu'on est pas si loin ? par contre sur les joueurs de compléments  ou formés au club en effet , tu as raison.. ensuite il y a aussi des différences selon les postes aussi.

 

Oui je tilte surtout sur le bas

Il y a plus de bas que ce qui est suggéré ici, et les bas sont plus bas (d'où l'intérêt d'avoir des jeunes pros formés qui restent chez nous, et moins cher que d'aller les chercher dans les autres clubs)

 

Quand la moyenne des salaires est à 240000 

 => si tu as 2 top à 700000, il te faut 23 joueurs à 200000 pour être à la moyenne 

=> si tu as 2 top à 700000 et 4 "moy" à 450000, il te faut 27 à 175000 pour être à la moyenne 

[ZACH]

Voilà dans on rentre dans le concret ya forcément des critiques

Par rapport à tes seuils de base tu es trop haut
Les moins bons tu les a déjà mis à la moyenne de Salaire qui est de 240000 en Top14
Donc quand tu mets presque tout le monde au dessus de la moyenne et avec des 700000 ben ça rentre pas forcément

Ensuite tu as les espoirs conventionnés entre 20 et 30 par club qui te prennent le SC de 1 joueurs pro du bas (à 150000) je dirais pour 4 à 5 espoirs


Et si tu as un peu d'énergie encore peux tu nous faire l'exercice avec Clermont et Castres qui ont près de 40 joueurs pro soit plus que les autres ?

Ne pas oublier quand on compte les + et les -, que les clubs font des ajustements en cours de saison. C'est bien la preuve que c'est ric rac
Toulon qui prend Jaminet prête un 2nd ligne à USap juste avant


Pour répondre à Milian le SC manager analyse déjà tous se qui se passe entre le club et le joueur. Les salaires par rapport aux autres clubs par rapport aux autres profils. Par rapport au salaire de l'année d'avant etc
Il a toute cette base pour juger
Donc si le salaire est cohérent avec son poste ses compétences son expérience sa courbe de salaire il n'a pas besoin d'enquêter


Avec tous ça tu vas vite voit apparaître des énormités s'il y en à
Des joueurs pas assez payés (ex redressement du MHR qq Altrad avait dit qu'il prenait 2 Duplessis pour le prix d'un piur faire plaisir à leur mère)
Un joueur qui gagne 400 puis l'année d'après gagne 200 sans raison d'âge ou de rendement

C'est impossible pour la gestion finacieres de baisser le salaire de tous 40 joueurs de 10% pour les cacher et leur donner de façon différentes. Sinon bonjour, il te faut 10 expert à temps plein pour sortir l'argent et le gérer ...
Et on peut supposer que les joueurs veulent le voir cette argent... pas attendre dans 10 ans

Et si tu triches sur 3 ou 4, avant de trouver 2M de rab et d'afficher des salaires cohérents pour ces 3 ou 4, tu es un peu mal et ça se verrait
Ce serait tes meilleurs joueurs qui seraient les moins bien payés sur le bulletin de paye


Donc si ça triche ca triche partout et sur des petits dépassements

Ça reste mon avis jusqu'à preuve du contraire

Les mecs qui sont presidents de clubs et qui "se demandent comment font les autres..."

Le sujet de la masse salariale joueurs est très complexe à suivre car, il faut d’une part avoir accès aux fiches de paye et d’autres part recomposer le salaire qui est constitué de plusieurs éléments entrants dans le calcul du plafond salarial.

Ex d’un joueur X de très haut niveau :

• Salaire annuel brut (SAB)
• Droit d’image réglé par des partenaires en direct 
• Avantages en natures pris en charge par le club voir des partenaires 
• Aides diverses notamment à la création d’entreprise 

Évidemment je ne prends pas en compte les solutions de contournement du SC, qui sont assez répandues dans certains club ou le président est bénéficiaire effectif donc propriétaire du club ( MHR RCT R92…)

 

Allez un exemple concret pour un joueur de l’asm qui serait parti récemment, on peut passer de 480k€ à 800 k€

Le tout entrant dans le calcul du SC.

Etonnant? Non ?

 

Donc, les piques du Dr Wild ne sont pas infondées mais je serais étonné que le SF hymself, n’utilise pas ces méthodes 

[Fanchic]

Après le bonus EDF pouvant donner un crédit de +2 millions, ça explique quand même beaucoup l'écart entre les uns et les autres. Tu peux le tourner dans tous les sens complotistes et/ou légalistes, mais rien que chez nous avec 2 millions de plus, c'est 3 à 5 top joueurs de plus, de quoi changer la donne et jouer la Champions sans problème comme on l'a fait pendant 15 ans...

C'est maximum 3 forts joueurs et donc pas 6 ou 7 comme dans certains clubs

 

Tu ne touches pas un top joueur avec 400K€ mais à minima à 600K€

 

 

Houla du calme, je ne tape sur personne, je constate simplement que certains nous expliquent et re-expliquent des choses sur lesquelles j'ai des doutes, ne le prends pas personnellement pour toi, il y en a bien d'autres !

Alors maintenant les chiffres.

Je classe les joueurs en 3 catégories, les chers (entre 500 et 700 K annuels) les moyens (300 à 500) et les pas chers (200 à 300) je ne pense pas être hors des clous avec ces salaires.

Prenons exemple avec le RCT et faisons abstraction du soleil, du surf, de la bourride et de la vue du Faron;

Les chers: GROS, BROOKES, OLLIVON, ISA, SERIN, WHITE, BIGGAR, NAYACALEVU, VILLIERE,  FAINGA'ANUKU soit 10 mecs, hypothèse haute 7 millions, hypothèse basse 5 millions.

Les moyens: PRISO, SETIANO, ETRILLARD, C.TOLOFUA, BOBIGNY, ALAINU'UESE, RIBBANS, DU PREEZ, S.TOLOFUA, PAIA'AUA, WAINIQOLO, JAMINET soit 12 mecs, hypothèse haute 6 millions, hypothèse basse 3,6 millions

Les pas chers: GIGASHVILI,  REBBADJ, ABADIE, YOUYOUTE, DANGLOT, HERVE, SMAILI, SINZELLE, TUICUVU, DREAN, LUC soit 10 mecs, hypothèse haute 3 millions, hypothèse basse 2 millions.

Soit en tout hypothèse haute 16 millions (fichtre !), hypothèse basse 10,6 millions (quand même !) et ne pas oublier que la tu n'as que 32 gars de l'effectif et que tu en as encore 11 à payer alors que tu ne dois pas dépasser 10,7 (mettons 11,7 pour le RCT avec les inters)

Alors d'accord, les chers ne sont pas tous au taquet des 700, mais à mon avis certains (OLLIVON SERIN FAINGA'ANUKU) sont au delà et la même chose pour mes autres catégories.

Alors désolé les gars mais J'AI DES DOUTES et pas seulement pour le RCT ....

Bon, là vous m'avez épuisé, c'est que moi je suis à la retraite donc j'ai moins de temps libre pour faire des recherches bibliographiques (c'est une blague  bien sûr ! )

 

Et maintenant j'attends le déferlement de re-calculations ...

Personnellement je pense que ton schéma est déjà cohérent à défaut d'être parfait.

Un mec comme TOLOFUA, arraché au ST et évoluant sur le poste 8 qui est réputé bien payé doit être facile à 500K€ un mec comme LUC arraché à BAYONNE doit dépasser les 300K€

Si çà se trouve j'ai faux mais comme toi j'ai des doutes

J'ajouterai que si RIBBANS est entre 300 et 500 alors notre SIMMONS à nous est moins cher

[Jean Paul Belmondo]

C'est maximum 3 forts joueurs et donc pas 6 ou 7 comme dans certains clubs

 

Tu ne touches pas un top joueur avec 400K€ mais à minima à 600K€

Personnellement je pense que ton schéma est déjà cohérent à défaut d'être parfait.

Un mec comme TOLOFUA, arraché au ST et évoluant sur le poste 8 qui est réputé bien payé doit être facile à 500K€ un mec comme LUC arraché à BAYONNE doit dépasser les 300K€

Si çà se trouve j'ai faux mais comme toi j'ai des doutes

J'ajouterai que si RIBBANS est entre 300 et 500 alors notre SIMMONS à nous est moins cher

 

bah c'est pas forcement aussi binaire ... dans la vie professionnelle ...des revenus  différents entres deux salariés qui font le même job et le font très bien tous les deux c'est quand même très courant.

[Fanchic]

Interessant comme calcul et je pense que les fourchettes ne sont pas  si eloignés que ça de la verité mais si tu l'appliques à clermont on va tomber aussi sur du depassement significatif en fourchette haute et ric rac en fourchette basse.

Les chers : LAVANINI, FAINGA'A, RAKA, KREMER

Les moyens : MOALA, SIMMONS, LEE, PGS, URDA, BELLEAU, BEZY, SIMONE, SLIMANI, JEDRAZIAK, OJOVAN

Les pas chers : FALGOUX, BERIA, FOURCADE, LANEN, TIXERONT, FISCHER, DESSAIGNE, JAUNEAU, DELGUY, NEWSOME, ROZIERE, JURAND, HERITEAU, PLISSON, FOUYSSAC, BIBI, DZAMA, O'CONNOR, BEHE

 

Hypothèse haute : 14 millions

Hypothèse basse : 9.1 millions

 

Et tout çà pour 34 joueurs

 

bah c'est pas forcement aussi binaire ... dans la vie professionnelle ...des revenus  différents entres deux salariés qui font le même job et le font très bien tous les deux c'est quand même très courant.

RIBBANS a 28 ans, SIMMONS 36

L'un a encore besoin de gagner beaucoup d'argent avant de prendre sa retraite sportive

L'autre a déjà gagné pas mal d'argent et termine sa carrière

En règle générale, les joueurs qui ont dépassé 33 ans ont des contrats inférieurs à ceux qu'ils obtenaient entre 26 et 33

[cocotte 63]

C'est maximum 3 forts joueurs et donc pas 6 ou 7 comme dans certains clubs

 

Tu ne touches pas un top joueur avec 400K€ mais à minima à 600K€

 

Fanchic, c'est au minimum 3 super joueurs de plus, donc, comme les clubs en ont toujours au moins quatre, tu en arrives à 7.

 

Je ne suis pas dupe, je pense qu'il peut avoir certains arrangements pour contourner le SC avec certains patrons milliardaires et/ou partenaires milliardaires, mais, moi, je note surtout que le bonus EDF entraine une grosse distorsion, alors quand nous en bénéficions, on le voyait pas, nous avions même des effectifs pléthoriques avec des bons joueurs jouant que les utilités, une fois fini, tu te rends compte que t'es à la ramasse, et que t'as intérêt à être bon dans tes recrutements njiffs et jiffs, plus ton CDF pour t'en sortir...

 

Je prends l'exemple de Betham, que je trouve bien meilleur que Simone par exemple (pour CV similaire), et que l'on faisait joué assez peu vu le talent du joueur.

 

Maintenant que l'on est dans le camp d'en face, je trouve le bonus SC problèmatique... ou alors il faut mieux travailler mais tu n'as pas beaucoup de marges d'erreurs... et si tu as vécu pendant plus de 10 ans avec une surabondance de biens qui te faisait oublié l'essentiel... et ben tu rames un moment derrière pour rattraper le coup.

 

Sinon reste la solution avoir comme président de la Ligue, ton ancien président qui fera en sorte de te sortir de l'ornière (drnier exemple en date Dupont à 7) quand il le faut, pour éviter d'avoir un mur d'enceinte tout autour de ton stade t'empêchant d'y rentrer...