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[Jesus Hans Hubert Vorme]

Il y a une étude qui montrait que chez les jeunes amerloques une belle part pensais qu il était avec les allemands en 45

Les américains ont mis longtemps à penser que les nazis étaient des adversaires. Du reste 80% de l'armée allemande s'est fait repasser sur le front de l'est, sans lequel ils seraient encore à Paris ou en Normandie.

[Silhouette]

 

Je n'ai pas la même lecture.

Trump a une qualité, c'est celle de savoir en imposer face aux autres (il a réussi dans les média avec son émission, dans la prise de son parti, dans l'élection).

 

Mais je ne pense pas qu'il ait une quelconque idéologie car il n'a pas d'ossature (sinon on ne dirait pas qu'il est si con).

C'est d'abord un opportuniste (dans le business comme dans la politique).

 

En fait, C'est juste un gars cynique qui a un égo surdimensionné et ne veut rien lâcher.

Alors, après, qu'il use de sa qualité de savoir en imposer en utilisant telle ou telle ficelle, c'est logique et c'est même ce que font tous les politiques.

 

Lui mettre une casquette de "racisme ou de fasciste", c'est un argument d'autorité et ça évite de réfléchir sur des questions comme :

- Pourquoi le vote noir (homme) a progressé de +50% en 4 ans ?

- Pourquoi Trump a t'il obtenu 8 millions de voix en plus que 2016 ?

- Pourquoi le vote latino est plus partagé entre les 2 candidats qu'en 2016 (voir la Floride) ?

- Pourquoi, sans le Covid, Trump aurait-il pu être réélu (peut-être) ?

- Pourquoi les fermiers du Middle West, les ouvriers de la Rust Belt, les Baptistes du Sud votent Trump ?

- Pourquoi Trump a le vote des hommes et les démocrates celui des femmes ?

- Pourquoi l'histoire du mur a cristallsé de vote "Mexicain" (pas des latino dans son ensemble) contre Trump ?

- Pourquoi le sentiment anti-catholique est un marqueur dans le vote Trump ?

- ...

 

 

Vu d'ici (et vu de Berkeley), on sous estime l'écart entre les "éduqués" des 2 côtes et l'Amérique profonde très religieuse.

On sous estime aussi l'écart entre des universités très très progressistes (on dirait à gauche ici) et un pays très très conservateur (tu dirais "raciste et homophobe").

 

Mets toi à la place d'une famille Baptiste du Mississipi dont le fils va étudier à Berkeley (hypothèse rarissime car la reproduction des élites est aussi importante que chez nous) : Il va entendre toute la journée les revendications sur le genre (sujet dont on ne parle jamais ici) et on comprend mieux le fossé entre les 2 Amériques sur lequel a joué Trump.

 

Dans le Mississipi on est loin des toilettes non genrés, des pronoms non genrés, du LGBT power, de la gauche "intersectionnelle"...

https://www.lopinion...versites-201794

 

Et Jean Michel Blanquer ne dit pas le contraire (au lendemain de la mort de Samuel Paty) : cette "matrice intellectuelle venue des universités américaines et des thèses intersectionnelles qui veulent essentialiser les communautés et les identités » serait « le terreau d’une fragmentation des sociétés qui converge avec le modèle islamique"

 

Car tout ça arrive chez nous très vite, et Marine/Marion sauront le faire fructifier...

 

Je pense que ta vision est beaucoup trop fixee sur le seul sujet de cette opposition "elite cotieres" vs "amerique rurale", qui a beaucoup change ces dernieres annees (c'etait plus le cas sous Obama). Et c'est pas seulement vu de Berkeley, sur les 5 dernieres annees j'ai vecu en Arizona et en Ohio, ou j'ai encore beaucoup d'amis avec qui on est en contact frequemment, et j'ai aussi pas mal de contacts notamment en Louisiane et en Georgie. L'histoire des toiletes mixtes, etc, c'est uniquement un sujet pour les medias et pour les ~ 5% de la population qui sont tres engages sur ces questions. Pour 90% des americains, ils n'en ont absolument rien a faire, a Berkeley ou a Bainbridge, Georgia.

 

Trump est raciste et fasciste, profondement, c'est comme ca qu'il a ete eleve, ca date deja des annees 80 (le gang des 5 de Central Park par exemple), ca fait partie de lui. Le fait qu'un mec peu ou pas eduque, et plutot stupide, soit raciste et fasciste n'est pas non plus une enorme surprise. Ca ne veut pas dire en revanche que c'est le seul aspect dont il joue pour obtenir des voies, ou son seul point d'interet pour ses electeurs (qui sont differents de ses fans absolus qui viennent a ses meetings, eux sont typiquement racistes). Quand on regarde en detail les sondages post-election qui s'interessent aux raisons pour lesquelles les electeurs ont vote pour tel ou tel candidat, on peut trouver:

 

- J'aime le modele americain des annees 60, avec ses suburbs bien entretenues, des femmes qui restaient a leur place c'est a dire priorite #1 tenir la maison et s'occuper de son mari, un stigma social important sur les 'deviants' (homosexuels, communistes, etc), et pas d'immigres trop visibles -> je vote Trump

 

- J'ai gagne de l'argent sur ces dernieres anees grace aux reductions de taxes, et j'ai peur que les democrates haussent les taxes -> je vote Trump (c'est l'argument fourni par ces electeurs noirs de Trump, meme s'ils restent extrememement minoritaire)

 

- J'ai une haine viscerale de tout ce qui ressemble de pres ou de loin au communisme, et j'ai tres tres peur de Sanders et AOC -> je vote Trump (c'est ce qui a offert la Floride a Trump, notamment via le vote des immigres cubains et venezueliens)

 

- Aucune autre administration n'a donne autant d'argent aux agriculeurs, mon revenu a augmente de ~ 250% en 4 ans grace aux reductions de taxe et subvention -> je vote Trump (c'est comme ca qu'il a achete le vote rural notamment, la politique agricole aux US n'a aucun sens c'est un truc de fou).

 

- Les democrates me meprisent, en plus ils veulent detruire mon job (dans une mine, centrale a charbon, etc) et mes traditions (individualisme, peu ou pas de taxe parce qu'on aide les gens au niveau local via e.g. l'eglise, pas des etrangers, etc) -> je vote Trump (c'est ce qui se passe en Pennsylvanie et en West Virginia par exemple)

 

- Je suis chretien, et les US doivent etre un pays chretien, donc je voterais jamais pour ces atheistes de democrates qui veulent enlever Dieu des institutions, des ecoles, et qui veulent accepter les autres religions voir meme les gens sans religion -> je vote Trump 

 

- Je suis de tradition Republicaine, et jamais de la vie je voterais pour un democrate -> je vote Trump

 

Cette liste n'est pas exhaustive, mais ca donne deja un certain nombre d'exemples d'electeurs qui ne sont pas necessairement racistes, mais qui sont prets a passer au dessus du racisme de Trump parce que ca les arrange. Donc ces 3 elements sont pour moi vrais et pas contradictoires:

- Trump est profondement raciste et fasciste (plus par ignorance qu'autre chose, mais ca ne change rien a ses convictions)

- Les electeurs de Trump sont loin d'etre tous racistes et/ou fascistes, et beaucoup avaient d'autres raisoin de choisir Trump au moment de faire le choix entre lui et Biden. Le fait qu'ils sont capables de fermer les yeux sur tous les aspects racistes, fascistes, et neo-nazis de Trump et ses supporters pose un probleme quand meme.

- Les fans de Trump, ceux qui sont les plus enerves, viennent aux rallyes, etc etc, sont avant tout "excites" par les aspects les plus extremes, notamment le racisme et le fascisme, en heriters d'une longue tradition d'extreme-droite aux USA.

[George Abitbol]

[Alex chocolatines]

Zut, encore un complot contre Trump ! Décidément tout le monde est contre lui ! 

 

Chez les militants radicaux pro-Trump : colère, incompréhension et théorie d’un « complot antifa » après l’envahissement du Capitole

Persuadés que l’irruption des manifestants au siège du Congrès, mercredi, était, en réalité, un coup monté pour les discréditer, la frange radicale des soutiens de Donald Trump s’enferme un peu plus dans le déni.

[Rugby ?]

 

...

- Les electeurs de Trump sont loin d'etre tous racistes et/ou fascistes, et beaucoup avaient d'autres raisoin de choisir Trump au moment de faire le choix entre lui et Biden. Le fait qu'ils sont capables de fermer les yeux sur tous les aspects racistes, fascistes, et neo-nazis de Trump et ses supporters pose un probleme quand meme.

...

 

Une question bien connue en France aussi:

Ou Pétain aurait été élu largement. Et où la collaboration a été largement majoritaire.

Et je ne pense pas que le temps ai bien changé les choses, quand je vois Le Pen au 2ème tour, malgré ses soutiens ouvertement fascistes.

[Alex chocolatines]

Une question bien connue en France aussi:

Ou Pétain aurait été élu largement. Et où la collaboration a été largement majoritaire.

Et je ne pense pas que le temps ai bien changé les choses, quand je vois Le Pen au 2ème tour, malgré ses soutiens ouvertement fascistes.

Quand on sait que pendant la guerre, les collabos se disaient "bons Français" .... Un peu comme les Trumpistes, soit disant patriotes ....

[RCV06]

Une question bien connue en France aussi:

Ou Pétain aurait été élu largement. Et où la collaboration a été largement majoritaire.

Et je ne pense pas que le temps ai bien changé les choses, quand je vois Le Pen au 2ème tour, malgré ses soutiens ouvertement fascistes.

Un peu dur de comparer, les mecs qui soutiennent Trump et ses outrances n ont pas l excuse des risques encourus par ceux qui s'opposaient a Pétain.
 

Zut, encore un complot contre Trump ! Décidément tout le monde est contre lui ! 

 

Chez les militants radicaux pro-Trump : colère, incompréhension et théorie d’un « complot antifa » après l’envahissement du Capitole

Persuadés que l’irruption des manifestants au siège du Congrès, mercredi, était, en réalité, un coup monté pour les discréditer, la frange radicale des soutiens de Donald Trump s’enferme un peu plus dans le déni.

Ce qu il y a de bien avec les théories du complot c'est que si tu fais un truc qui ne va pas dans leur sens c'est un complot et si tu le fais pas c’est à cause du complot.

[George Abitbol]

Je viens de voir qu'on est peut-être passé tout près d'un bain de sang.

 

Les tarés du capitoles sont passés à moins de 10 mètres de la salle où se trouvait tout le gratin.

 

Sans l'intelligence situationnelle du policier qui, est depuis devenu un héro national, on aurait eu des centaines d'excités face à face à des dizaines de sénateurs protégés par quelques policiers en costume ne disposant que d'armes de poing.

 

 

https://www.francetv...le_4253621.html

[DOUDOU63]

Je viens de voir qu'on est peut-être passé tout près d'un bain de sang.

 

Les tarés du capitoles sont passés à moins de 10 mètres de la salle où se trouvait tout le gratin.

 

Sans l'intelligence situationnelle du policier qui, est depuis devenu un héro national, on aurait eu des centaines d'excités face à face à des dizaines de sénateurs protégés par quelques policiers en costume ne disposant que d'armes de poing.

 

 

https://www.francetv...le_4253621.html

Un policier noir de surcroît qui sauve peut être la vie, des élus US démocrates et républicains, très belle histoire....Respect de l'uniforme, sens du devoir et de sa fonction,  sang froid dans une situation d'urgence absolue,  chapeau bas vraiment...!!!

[Alex chocolatines]

Je viens de voir qu'on est peut-être passé tout près d'un bain de sang.

 

Les tarés du capitoles sont passés à moins de 10 mètres de la salle où se trouvait tout le gratin.

 

Sans l'intelligence situationnelle du policier qui, est depuis devenu un héro national, on aurait eu des centaines d'excités face à face à des dizaines de sénateurs protégés par quelques policiers en costume ne disposant que d'armes de poing.

 

 

https://www.francetv...le_4253621.html

Tout cela n'est pas terminé ! Le FBI redoute des manif armées et agressives lors de l'investiture de Biden. La menace est réelle, une escalade de la violence est à redouter, si en plus Trump est destitué.... Très très inquiétant ....

[Silhouette]

Tout cela n'est pas terminé ! Le FBI redoute des manif armées et agressives lors de l'investiture de Biden. La menace est réelle, une escalade de la violence est à redouter, si en plus Trump est destitué.... Très très inquiétant ....

Impossible d'ici la, le processus de destitution passe par un proces. Ca pourrait arriver plus tard en 2021 en revanche, puisqu'on peut destituer un president (et par exemple, l'interdire de se representer) meme apres qu'il ait quitte ses fonctions.

[Alex chocolatines]

Impossible d'ici la, le processus de destitution passe par un proces. Ca pourrait arriver plus tard en 2021 en revanche, puisqu'on peut destituer un president (et par exemple, l'interdire de se representer) meme apres qu'il ait quitte ses fonctions.

Oui mais l'idée que cette procédure soit lancée ne va faire qu'exacerber les tensions qui sont déja extremes entre les hommes bison l'équipe Biden ....Le FBI prend la menace très au sèrieux !

[Silhouette]

Oui mais l'idée que cette procédure soit lancée ne va faire qu'exacerber les tensions qui sont déja extremes entre les hommes bison l'équipe Biden ....Le FBI prend la menace très au sèrieux !

Mouais. J'ai dans l'idee que quoiqu'il arrive, les tensions seront elevees, l'equipe Biden n'a rien a voir la dedans, les supporters de Trump qui etaient au Capitole mercredi sont completement dans leur delire de complot et persecution et persuades qu'ils vont sauver l'Amerique par la force...    Mais bon ce serait pas mal que les responsables politiques locaux prennent les devant et ne laissent pas 3 malheureux policiers seuls face a des foules comme ca..

[Alex chocolatines]

Mouais. J'ai dans l'idee que quoiqu'il arrive, les tensions seront elevees, l'equipe Biden n'a rien a voir la dedans, les supporters de Trump qui etaient au Capitole mercredi sont completement dans leur delire de complot et persecution et persuades qu'ils vont sauver l'Amerique par la force...    Mais bon ce serait pas mal que les responsables politiques locaux prennent les devant et ne laissent pas 3 malheureux policiers seuls face a des foules comme ca..

Je ne voudrais pas organiser la sécurité de l'évènement ! Si il y a un gros déploiement de force les timbrés vont prendre ça pour de la provoc et monter encore en agressivité ! Là au Capitole, le fait qu'ils n'aient pas rencontré de résistance armée a surement évité un bain de sang ! Les forces de l'ordre ont fait preuve d'un beau self control, et une gestion dans le moins pire des scenarios ... 

[Le vieux Tullois]

Une question bien connue en France aussi:

Ou Pétain aurait été élu largement. Et où la collaboration a été largement majoritaire.

Et je ne pense pas que le temps ai bien changé les choses, quand je vois Le Pen au 2ème tour, malgré ses soutiens ouvertement fascistes.

Pétain a été très populaire pendant quelques mois en 1940 .... Certes vers 1975 Henri Amouroux a écrit un bouquin sur l'année 1940 qui s'appelait  "Quarante millions de pétainistes" ..... mais H Amouroux était peut être un bon journaliste.... mais certainement pas un véritable historien.

 

Les vrais historiens (Robert Paxton, Jean-Pierre Azéma, Henri Rousso, Pierre Laborie, François Bédarida ...  et beaucoup d'autres)  ont fait le taf et sont arrivés aux conclusions suivantes.

Jamais la collaboration  n'a été majoritaire.... ni la résistance d'ailleurs.... les gens qui ont pris des risques et se sont vraiment engagés dans un camp ou dans l'autre représentent selon ces historiens  environ 2 % des français adultes de chaque côté ... les 96 % restants sont ce qu'on appelle des attentistes , plutôt pétainistes au départ et qui ont ensuite progressivement décroché et sont devenus favorables à la Résistance.

Décrochage qui commence dès octobre 1940 avec le statut des Juifs puis l'entrevue de Montoire et la fameuse poignée de main entre Hitler et Pétain suivie par le discours où Pétain emploie pour la première fois le mot  collaboration : "J'entre aujourd'hui dans la voie de la collaboration ... c'est moi seul que l'histoire jugera"

Deuxième étape du décrochage l'année 1941 avec deux événements majeurs : l'entrée dans le conflit de l'URSS en juin et des USA en décembre.

Ensuite en 1942 il y a les arrestations de juifs, les rafles, les prises de position d'une partie du clergé catholique  qui commence à prendre ses distances avec le régime de Pétain ( notamment celles de Monseigneur Saliège un cantalou qui était archevêque de Toulouse), l'invasion de la zone sud (la zone nono, non occupée) en novembre après le débarquemnt anglo-saxon en Afrique du Nord.... c'est le retournement complet de l'opinion vis à vis de Vichy.

Vous me direz : "comment le sait-on ?   il n' y avait pas de sondages ! " 

Exact ..... mais il y avait le contrôle postal , une admistration  qui était chargée de lire une partie des milliers de lettres que les Français s'écrivaient chaque jour à cette époque bénie où le téléphone en était à ses balbutiements et où internet et les réseaux sociaux n'étaient pas encore à la mode ... et les rapports  de ses fonctionnaires montrent très bien l'évolution de l'opinion.

En 1943 la mise en place du STO va pousser des milliers de jeunes à prendre le maquis pour ne pas aller en Allemagne; la Résistance est désormais organisée et s'implante de plus en plus alors que la défaite de Stalingrad, le rapatriement de l'Afrika Korps de Rommel vers l'Europe, le débarquement anglo-américian en Italie du Sud, la chute de Musolini font comprendre à tout  le monde que comme l'a dit Chuchill "Ce n'est pas la fin. Ce n'est même pas le commencement de la fin. Mais, c'est peut-être la fin du commencement." 

Et en 1944 ce n'est pas parce que Pétain a été applaudi en avril lors de sa seule visite à Paris pendant l'Occupation qu'il a derrière lui la majorité des Français... Marc Ferro et d'autres historiens ont étudié les images de ce voyage, ont compté les rangs des parisiens sur les trottoirs lorsque passait le cortège officiel et ils ont montré que les foules rassemblées n'étaient  pas si nombreuses qu'on l' a dit et écrit sur le moment et dans certains ouvrages historiques des années 1950 .... surtout si on enlève les enfants des écoles réquisitionnés pour faire le nombre ..... 

Une histoire qui me rappelle que dès janvier 2017 Donald Trump s'était vanté d'avoir attiré devant le Capitole à Washington pour sa prestation de serment la foule la plus formidable et nombreuse de toute l'histoire des insvestitures présidentielles ... ce que les journaux ont dénoncé comme un mensonge ... le premier d'une présidence qui de ce côté a tenu toutes ses promesses !